Die neue Holzvergaserregelung

Es gibt 2.144 Antworten in diesem Thema, welches 829.343 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von bjoern.

  • Hallo Friedrich,


    Ich rechne bei meinen Wirkungsgradermittlungen immer einen „Vollzyklus“, soll heißen: Ich starte mit kaltem Kessel (ohne Vorwärmung) und beende das ganze mit ca. 40°C im Kessel, je nachdem wie hoch die notwendige Vorlauftemperatur am Kessel ist.
    Ein „Gewinn“ ist die RWN ja nicht wirklich, man steckt die Energie beim Anheizvorgang hinein, um diese Energie dann mit der RWN so weit wie möglich wieder herauszuholen.
    Ohne RWN "verliert" man diese beim Anheizvorgang hineingesteckte Energie.


    Bericht dazu: http://xeu.de/f482616240417


    In diesem Schema ist auch eine Vorwärmung enthalten. Da diese Vorwärmung zusätzlich Energie benötigt, verwende ich diese nur, wenn der Kessel länger als einen Tag abgekühlt ist und bereits die kalte Heizraumtemperatur erreicht hat.
    So ungefähr wie den Trecker „vorglühen“.
    Die Energie für die Vorwärmung müsste man für eine genaue Berechnung von der „geretteten“ Energie der RWN abziehen.
    Wenn ich täglich anheize, beträgt die Kesseltemperatur etliche Stunden nach der RWN noch ca. 35°C (Kessel ist zusätzlich wärmegedämmt).
    Heize ich an diesem Tag nicht mehr ein oder per Gas, so kühlt der Kessel trotz Zusatzdämmung langsam aber sicher auf Raumtemperatur ab. Somit sind "echter Verlust" nur ca. 30°C (40°C nach RWN – 10°C Raumtemperatur im Heizraum = 30°C)


    Gruß
    Gust

  • Also ,
    ich speicher die Restwärme lieber in meinem Speicher als sie langsam durch den Schornstein entweichen zu lassen .


    Grüße


    Peter

    Vigas 14,9
    3000l Speicher
    11 qm Röhrenkollektor
    Flammtronik
    große Brennkammer , Bremsen und Turbos
    Sec getrennt

  • Hallo,


    hier noch etwas Info zur Restwärmenutzung bei meinem System.


    Kesseltemperatur nach ca. 9 Stunden 58°C, Restwärmenutzung auf 60°C eingestellt.


    Rest3.jpg


    Ausbrand nach ca. 150 min, danach läuft die Restwärmenutzung mit Differenzregelung, da der Puffer voll war.


    Rest4.jpg


    Wie man sieht sinkt die max. Kessel- = Puffertemperatur bis zum Ausbrand bei 150 min auf ca. 79°C. Die Abkühlung durch die Restwärmenutzung beträgt dann noch 5K, der Puffer hat also zum Ende der Restwärmenutzung max. 74°C. Da ich kein heißes Wasser längere Zeit lagern, sondern einfach damit heizen möchte, stört mich diese Absenkung überhaupt nicht.


    Rest5.jpg


    Hier noch der Puffer 2, wie man sieht wird da keine Schichtung zerstört, die Absenkung der Puffertemperatur auf ca. 32°C durch die Entnahme für den Heizkreis ist gut erkennbar.


    Rest6.jpg


    Nach meinen Messungen ist diese Art der Restwärmenutzung absolut sinnvoll. Mein Kessel steht in einem Anbau, also ist die Restwärme im Kessel sonst nicht nutzbar. Der Kessel ist nach einigen Stunden "kalt", egal ob mit oder ohne Restwärmenutzung.


    Die Holzersparnis macht bei mir ca. 600 kg pro Jahr aus.
    Der Stromverbrauch durch die zusätzliche Pumpenlaufzeit kostet pro Abbrand ca. 2 Cent.

  • Hallo Hartmut,
    wie schon weiter oben andere geschrieben haben macht die Restwärmenutzung an unseren Anlagen mit kleinen Puffer nur Sinn wenn der Kessel ausserhalb des beheizten Gebäudes steht. In dem Fall eine sehr sinnvolle Erweiterung.


    Ich wollte mit meinen obigen Fragen, die bis jetzt nicht beantwortet wurden, darauf hinweisen, dass andere Dinge mehr Nutzen bringen. Eine Gluterhaltung nach der Hauptbrandphase wenn kein Holzgas mehr erzeugt wird bringt wesentlich mehr Wärme in den Puffer, da kaum mehr Wärme durch einen zu 100% laufenden Primärlüfter druch den Kamin ins Freie geblasen wird.


    Genauso ist es mit einer nicht mehr schwingenden Rücklaufanhebung. Wenn der Kessel gleichmäßigere Temperaturen hat durch eine sanftere Rücklaufanhebung würde die Verbrennung nicht so sehr gestört. Auch das trägt wesentlich mehr zur Effinzienz bei als die paar kWh der Restwärmenutzung die dann zum wieder aufwärmen des Kessels bei Neustart benötigt werden.


    Ich rede von Kesseln die im Keller stehen so wie bei den meisten Anwendern eben.


    @Lamdasonde, es wäre mal nett wenn du dich zu dem Thema äussern könntest. Ich habe schon vor langer Zeit zum Thema schwankende Rücklaufanhebung geschrieben. In der Zwischenzeit hast du viel entwickelt, viel programmiert was gut ist. Warum wird dieses Thema ausgeblendet?


  • Hallo Rene'


    die Schwankungen der RLA bei einigen usern machen mir etas Kummer.
    1. Kann ich nicht alle Gegebenheiten simulieren
    2. Sind die Verhältnisse schwer zu erfassen wegen der unterschiedl. Reaktionszeiten


    Bei den meisten ist der jetzige Kompromiss ja ok.


    Da muss noch dran gearbeitet werden.


    Gruß


    Harald

  • Hallo,


    Eine Gluterhaltung nach der Hauptbrandphase wenn kein Holzgas mehr erzeugt wird bringt wesentlich mehr Wärme in den Puffer, da kaum mehr Wärme durch einen zu 100% laufenden Primärlüfter druch den Kamin ins Freie geblasen wird.

    ich habe das bei meinem Kessel mal probiert. Bei mir sind externe Sollwertgeber verbaut, über die habe ich, nachdem der Restsauerstoff nach dem Hauptabbrand anstieg, das Primärgebläse in der Leistung reduziert und dadurch ein weiteres Ansteigen des Sauerstoffs verhindert. Dabei habe ich weniger Primärluft wesentlich länger durch den Kessel geblasen. Irgendwann war der Kessel aus und halb voll Holzkohle. Dann kann ich auch gleich bei höherer Abgastemperatur abschalten, das ist derselbe Effekt. Die Hitze aus der Restglut hole ich dann mit der Restwärmenutzung. :)


    Bei meinem Druckgebläsekessel funktioniert das nicht.

  • Hallo Harald,
    sorry wenn ich so direkt war ;)


    Ein Ähnliches Problem hatte ich an meiner Solaranlage. Auch dort ist ein sehr träges System vorhanden. Das habe ich gelöst in dem ich einen schneller Regler für die Vorlauftemperatur genommen habe dessen Sollwert langsam von der Rücklauftemperatur angepasst wurde.


    Regelbereich der Vorlauftemperatur musste ich vorher empirisch ermitteln. Liegt zwischen 55°C und 65°C. Das entspricht dann 0-100%.


    Die Rücklauftemperatur ist die Temperatur die ich zum Puffer schicken möchte. Die liegt bei 80°C. Zeitkonstante ist bei beiden dieselbe.


    Damit habe ich eine sehr ruhige, stabile Regelung hinbekommen, die gleichmäßig 80°C heisses Wasser in den Puffer schickt. War einiges an Probieren dabei mit viel Beobachtung an der Anlage.


    Am Kessel könnte man das ebenso machen. Das System ist an sich träge. Man braucht 2 Fühler (Kesselausgang, Kesseleingang) und einen motorischen Mischer.


    Kesseleingangstemperatur braucht einen schnellen Regler, der den Mischer ansteuert und die Rücklauf temperatur zu regeln. Enger Bereich, an meinem Kessel von 75-85°C (0-100%) gehen könnte. Diesen Sollwert muß ein langsamer Regler über die gewünschte Kesselausgangstemperatur regeln.


    Bedeutet für dich, 2 PID Regler mit Zeitkonstante.


    In wie weit diese für den Anwender frei einstellbar sein müssen ist zu diskutieren, da jeder Kessel eine andere Verweildauer des Wassers hat und somit ein anderes Verhalten.


    Mir wäre frei einstellbar lieb. Allerdings ist viel Zeit und Fingerspitzengefühl erforderlich um das richtig einzustellen.


  • Meine Rücklaufanhebung hat auch einen trägen Reglermotor, 90 sec. von zu nach auf.
    Da langt die jetzige Regelung nicht aus. Ideal währe einstellbar wie Prim. und Sekundär.
    So kann ich nicht voraus Regeln lassen, er kommt nicht nach.
    Bei der Wekseinstellung Sekundärluft war es bis zum Fachmannmenue genau so.
    Hab einen extra Pidregle nebenan, werde den mal versuchen.
    Grüße Martin

    Soli 25 E 2000 l Puffer Solar 8,9m2 Röhren
    Plattentaush. Friwa eigenbau
    Flamtronik 2Gebl. Konr. Dimmer.
    HKS u. EigenDüse Gr. Brennk. Eigenbau
    CO Messung

  • zum thema trägheit:
    unsere mischer laufen 120 sekunden von 0-100%.
    die pumpe auf maximum, welche leistung genau muss ich nachschauen.


    wie schon unter versuch 1 erwähnt,
    fuhr der mischer voll auf( ab 72°), dauerte es etwas mehr als 120 sekunden bis er wieder zufuhr.
    das passierte, wenn der rl 65° unterschritten hatte.
    war der mischer wieder ganz zu (ca 58-60° rl), dauerte es wieder etwas länger als 120 sekunden
    und der rl hatte wieder mehr als 72° rl. und das ganze begann von vorne.


    nun habe ich folgende werte programmiert:


    kessel max.: 85° -> mischer voll auf -> in der zeit steigt die temperatur auf max. 89°, ab 90 schaltet die FT ab
    mischer_auf: 68° -> ab 66° zu, ab 70° auf, 67-69 nix machen
    mischer_zu: 63° -> mischer ganz zu
    hysterese: 2°
    laufzeit: 3 sekunden
    pause: 10 sekunden


    zuvor hatte ich folgende werte:
    kessel max.: 86°
    mischer_auf: 70°
    mischer_zu: 65°


    die beiden ersten werte hatte ich auf wunsch meines hb's geändert, den letzten vergessen bzw. es nicht für nötig erachtet.


    an der programmierung hatte ich sonst absolut nichts geändert und trotzdem konnte man kaum von regelung sprechen,
    das war einfach nur chaos. nachdem ich die 65° ebenfalls reduziert hatte, lief wieder alles normal.
    kleine änderung, riesen wirkung.

  • Zitat

    einen trägen Reglermotor, 90 sec. von zu nach auf


    der ist doch super schnell,
    meine haben beide 220 sec. obwohl die von verschiedenen Firmen geliefert wurden


    Restwärmenutzung:


    ich heize normal auf 75 bis 80°....
    ich hätte noch nicht festgestellt das die 100-150L ? die da noch fliesen bis ich bei 60° bin den Puffer kühlen oder Schichtung zerstören, die Mischen sich bei oder sinken ab auf das richtige Niveau
    beim Mischen wäre das selbst kurz vor dem Abschalten 60° in 80° =70°
    vorher mehr, weil ja die T dann recht schnell sinkt


    das mach ich dann brutal mit der Hand, Mischer voll auf bis Pumpe aus, dann wieder Einrasten
    danach steigt die T nicht mehr über 62° an wo die Pumpe wieder einschalten würde


    Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo LambdaSonde (Harald),


    von Vorteil wäre eine einstellbare Temperaturdifferenz (z.B. 0...10°) zwischen Puffer- und Kesseltemperatur in der Ausbrandphase.
    Begründung:
    1. Die Temperaturfühler im Kessel und Speicher sind nicht immer so genau, evtl. sogar ungünstig angebracht, so dass Kessel-T nie unter die Speicher-T kommt, die Pumpe läuft dauernd und wälzt lediglich um.
    2. Dauerumwälzung der Pumpe ebenfalls, wenn z.B. Nachts keine Abkühlung durch Wärmeentnahme erfolgt.


    Gruß Volker

    ETA BK 15, Saugzug, FT, CO-Kontrolle, 2400 l Speicher, FW-Station, UVR1611,
    8,6 m² VRK, 5,7 m² FK, 1,3 kWp PV, Res.: Gaskessel

  • Hallo,
    ich habe nen Esbe Ara 639 verbaut. Den kann man auf 15s einstellen.


    Falls die Kaskadenregelung kommen sollte ist noch wichtig, dass man sich langsam von unten her rantastet. Da die Regler etwas überschwingen, kann die Kesseltemperatur an die Abschaltgrenze kommen. Drum wäre es wichtig, alle Parameter einstellen zu können.


  • die Schwankungen der RLA bei einigen usern machen mir etas Kummer.
    1. Kann ich nicht alle Gegebenheiten simulieren
    2. Sind die Verhältnisse schwer zu erfassen wegen der unterschiedl. Reaktionszeiten


    Bei den meisten ist der jetzige Kompromiss ja ok.


    Da muss noch dran gearbeitet werden.


    Hallo Harald


    die EINZIGE Möglichkeit das in den Griff zu bekommen ist die Freigabe der PID-WErte für die Endanwender
    Du kannst noch so lange rum schrauben - es gibt nicht DIE PID-Werte die für alle stimmen
    Dass Du natürlich Dein Menü nicht überfrachten willst ist mir klar
    ein Ausweg währe das "Fachmann-Menü" in dem Du solche Dinge unterbringen kannst.
    Ich würd das aber nicht so verstecken wie das bis vor Kurzem der Fall war sondern als einen normalen MEnüpunkt anbieten der dann in dieses Untermenü führt und dort alle Dinge sammeln die im Normalfall konstant bleiben und nicht alle Daumen lang verstellt werden


    Bernhard

  • Hallo Harald,


    wie du ja weist habe ich auch das Problem mit dem schwingen der RLA wobei es bei mir keine großen Unterschied mach ob ich den Mischermotor schneller o. langsamer mache darum wäre es gut wenn du die PID Parameter freigibst so das man diese auf seine Anlage einstellen kann. Was man auch beobachten kann das mit länger Laufzeit die Schwingungen größer werden. Wie du im hier sehen kannst sind Sprünge von 15% vorhanden.
    FPL.pdf


    FPL2.pdf


    Sonnige Grüße Reiner

    Sonnige Grüße Reiner

    ETA BK 15 mit Saugzuggebläse und Lambdasonde geregelt mit UVR16x2

    3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als

    Backup und LUVANO 10kW geregelt mit zwei UVR16x2, UVR610 mit CAN-I/O45

    CAN-MTx2 und CMI für eine DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche

  • Hallo Reiner,


    eine einfache Freigabe der PID-Werte wird nicht genügen. Durch die Trägheit des Systems wird man das Schwingen ohne Kaskade wie oben beschrieben nicht in den Griff bekommen.


    Da muss Harald erstmal was programmieren.


  • Hallo,



    Die Temperaturfühler im Kessel und Speicher sind nicht immer so genau, evtl. sogar ungünstig angebracht,

    dann sollte man den Fühler tauschen bzw. richtig anbringen.


    Zitat

    so dass Kessel-T nie unter die Speicher-T kommt, die Pumpe läuft dauernd und wälzt lediglich um.
    2. Dauerumwälzung der Pumpe ebenfalls, wenn z.B. Nachts keine Abkühlung durch Wärmeentnahme erfolgt.

    Für die Abschaltung der Pumpe gibt es noch ein zweites Kriterium, sie wird auch abgeschaltet, wenn die Kesseltemperatur unter den einstellbaren Wert "Restwärme-K.Temp" sinkt.
    Ein Vergrößerung der Hysterese ist nicht sinnvoll, da die längeren Aufheizzeiten durch die Restwärme zu mehr Verlust durch Abstrahlung führen.

  • Hallo,


    eine einfache Freigabe der PID-Werte wird nicht genügen. Durch die Trägheit des Systems wird man das Schwingen ohne Kaskade wie oben beschrieben nicht in den Griff bekommen.

    das ist dann keine Regelung der Rücklaufanhebung mehr, sondern Du möchtest eine Vorlauftemperaturregelung.

  • Hallo Hartmut,
    haste Recht :)


    Schließlich wollen wir ja den Puffer mit gleichmäßiger Temperatur laden. Die bisherigen Rücklaufanhebungen sind ja "nur" dazu da, die Kondensation im Kessel zu verhindern.


    Dazu reicht auch die Regelung die Harald programmiert hat. Oder man baut sich von Heimeier einen Fühlergeführten, einstellbaren Mischer ein. Der macht das alles ohne Schwingung und ohne Strom. Hatte ich 5 Jahre am Kessel und hat wunderbar funktioniert. Nur hatte ich dann eben je nach Leistung des Kessels verschiedene Temperaturen Richtung Puffer geschickt. Im Verhältnis zum Aufwand ist das die günstigste funktionierende Lösung. ;)


Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!