Theorie Waage Lufttrennung

There are 146 replies in this Thread which was already clicked 56,026 times. The last Post () by hammax.

  • Moin,
    nach langen überlegen und vielen lesens bin ich nun durch den gedankengang von Albrecht und die angaben von Hartmut dazu gekommen mir mal meine theorie zu zeichnen und wollte euch um meinungen bitten.


    Die theorie:
    Mein HV brennt mit den festen einstellungen ganz gut. Verteilung bei mir ist 1:1,6
    Das gebläse drückt eine menge X (42l/sek z.b bei Hartmut) in die beiden öffnungen durch die düse usw.

    Bei all meinen geschraube an den einstellungen habe ich festgestellt, dass es eigendlich im hauptbrand und da sollte es ja drauf ankommen nur mehr oder weniger eine einstellung gibt wo der HV ordentlich läuft. Bei dieser einstellung ist das beste gleichgewicht zwischen primär - sekundärluft und druck vorhanden.


    Was ich am wenigsten verändert habe ist eigendlich die leistung des lüfters. Drehe ich den wesendlich höher bekomme ich austretende gase an den türen.... kann sein das die orlan türen nicht so dicht sind aber das hat mich auch auf die idee der waage lufttrennung gebracht. Mir fehlte nur der zündende funke . Der kam dann durch Albrecht.


    Bau ich mir nun die brennkammer und auch die bremsen ein, so kann ich das mit den bremsen nur bis zu einem gewissen punkt machen. Ab diesen punkt bekomme ich einen luft/gas stau im system.
    Also denke ich, dass nur eine feste luftmenge sauber verarbeitet werden kann.
    D.h. wenn ich alles zusammen habe und mein system starte verwende ich von anfang bis zum ende eine fest eingestellte luftmenge. So wie ich es jetzt habe.
    Die bremsen und der rest werden in das system eingebaut und die luftmenge bleibt nach einer einstellung bestehen.
    Eine regelung verteilt dann nur die fest eingestellte luftmenge.
    Eine nachregelungen der festen werte (luftmenge) wird nur durch holzwechsel, verschleiß oder ähnliches notwendig.


    Praktisch stelle ich mir das so vor.
    Der belimo der die verteilung regelt wird auf 50% gestellt. Der Lüfter wird so eingestellt das der Hv ohne regelung gut läuft. Mit den Schiebern kann ich die luftmenge primär und sekundär einstellen.
    Erst wenn das gut läuft kann ich die regelung dazu nehmen.


    Ob die luftmenge eines lüfters für einen 10er stein ausreicht kann ich natürlich nicht sagen. Wenn ich aber sehe das mein originaler nur 35mm auf ist denk ich das da noch einige reserven drin sind. Ideal wäre es natürlich wenn man den druck im system vor allen umbauten messen könnte. Damit hätte man dann einen richtwert.


    Als bremse habe ich mir in anlehnung an meinem oeler ein wellengitter gedacht. Auch habe ich schon daran gedacht einige winkeleisen einfach an die seitenwände zu punkten. Beim oeler ist diese art der wärmeübertragung sehr gut und würde auch nicht als bremse fungieren. Gibt halt zwei arten die wärme abzuleiten. Dauer oder oberfläche.


    Hat das schon mal einer versucht?
    Was meint ihr dazu?


    Hier noch mein lösungsansatz.


    [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/unten.jpg]


    [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/bremse.jpg]


    Gruß
    Wolfram

  • Wolfram schrieb:

    Quote


    Hallo HJH,
    sorry mein auswertig ist nicht so gut. Was soll das heißen?


    Hallo Wolfram,


    du hast soeben die Standard-Antwort für Ketzer bekommen, die meinen, es gäbe da noch ein Leben jenseits der zwei Gebläse. :)


    Wortwörtlich übersetzt: "Ich bezweifle die Funktionsfähigkeit der von dir angedachten Lösung, du .... * " ( * : Attribut frei wählbar)


    MfG
    Helhof, der vor dir dran war. :)

    Klimawandel: gibts seit 2.500.000.000 Jahren.
    Industrielle Revolution: gibts seit 250 Jahren.


    "Gut Holz" wünscht HelHof
    Vigas/Solarbayer 40 E

  • Grins B)


    warum reden wir nicht darüber weiter wenn Ergebnisse mit Messwerten vorliegen. So sind das das nur Luftblasen :) blop....


    Gruß Helmut


    ......es ist ja noch nicht Sommer ;)

  • Hallo Wolfram,


    deine Abgasbremsen sehen recht interessant aus. Du kannst diese noch nach hinten "verjüngend" zeichnen. Das Volumen der Abgase wird durch die Abkühlung kleiner. Wieviel kann ich nicht sagen, bei deiner Konstruktion könnten man das aber gut testen. Vorne ein Temperaturfühler und hinten einer. Dann messen. Aus der Differenz kann man dann die Volumenminderung berechnen.


    helhof, daß du wieder stänkerst war klar.... B)


    Aber das wird wirklich so nicht funktionieren. Mit 2 Schiebern und 2 Belimos vielleicht. Aber mit einem Schieber und einem Belimo sicher nicht.


    Aber probiers aus, denn probieren geht über studieren. Als ich von den umbauten gelesen habe, habe ich nicht lang gezögert und auch nicht viel gefachsimpelt. Einfach drauf los zeichnen, bauen und testen. Leider ist das Ergebnis bei mir so geworden, daß ich seit dem nichts mehr umgebaut habe. :P;) Der Kessel läuft trotz allem ganz gut.


    Ich halte es lieber mit einfach und gut als kompliziert und dauernd am schrauben...


  • Hallo,


    Grundsätzlich finde ich es gut wenn sich jemand Gedanken macht.
    Wenn dazu auch noch dieser jemand das so gut zu Papier bringt ist das ja noch besser.


    Deswegen meine eigentlich gut gemeinte Aussage "DET GET DIR NAUT"


    Übersetzt heißt das "Das gibt Dir nichts".
    Die dazu gedichteten Pünktchen und sonstige Zeichen sind @helhofs Gedankengängen entsprungen und haben mit meiner Meinung nichts zu tun.


    Ich wollte Deine Gedanken nur in eine andere Richtung lenken.
    Zu einem späteren Zeitpunkt werde ich versuchen meinen Standpunkt dazu zu erklären.


    Da ich zu den 17% der über 63-jährigen gehöre die noch arbeiten, muß ich das auf später verschieben und das in meiner freien Zeit nachholen.


    mfg
    HJH

  • Hallo Helmut,
    ich werde nie so viele werte wie du sammeln können und hatte eigendlich auf etwas unterstützung von dir gehofft.
    Aber.. naja. plop.....


    Hallo Rene,
    verjüngen würde abstand zur wand bedeuten. Ich hab einfach mal auf den letzten drittel die anzahl verdoppelt.
    Ein zusätzliches halteblech muss dann natürlich noch dazu.
    Bin fast von der sache wieder ab und tendiere fast eher zu den winkeleisen rechts und links an die wände angepunktet.
    Wobei man dann natürlich die sache mit den reduzierten gasmengen schlecht machen kann.


    [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/unten3.jpg]


    "Aber das wird wirklich so nicht funktionieren. Mit 2 Schiebern und 2 Belimos vielleicht. Aber mit einem Schieber und einem Belimo sicher nicht."


    So einfach kommst du nicht davon. :)
    Das hatten wir doch schon mal. Wenn ich mich recht errinnere war das doch der 2. schritt in der lufttrennung.


    Warum sollte ich etwas mit 2 Schiebern und 2 Belimos machen wenn ich das auch mit der hälfte machen kann? Zu viele variabelen die ich überwachen und steuern müsste. Außerdem will ich ja das system mit möglichst gleichbleibenden druck betreiben. Warum auch nicht? Es funzt doch jetzt auch.
    Mit variierenden luftmengen kannst du das thema mit den bremsen fast vergessen. Die strömungsgeschwindigkeiten würden sich ja auch ändern und zu stauungen führen und die gase würden wege finden die du nicht angedacht hast.


    Die von Helmut als besten verbrennungswert bzw. als richtlinie erstellter wert von 6% erfordert die stererung der beiden luftmengen. Das kann eine steuerung (Lamda FT) problemlos machen. Was passieren könnte ist, dass sich die mengen zu schnell ändern. Ich würde ja was ich dem einen mehr gebe dem anderen was weg nehmen. Als gegenmaßnahme habe ich mir gedacht die schlitze schmaler und länger zu machen. Das müste man aber testen.


    Das die 10er düse mehr volumen erfordert ist klar. Das könnte ich aber (so hoffe ich wenigstens) mit mehr öffnung des lüfters abfangen. Andernfalls muss ein anderer lüfter her.


    "Ich halte es lieber mit einfach und gut als kompliziert und dauernd am schrauben..."


    Dito.


    Hallo HJH,
    bin auf deinen standpunkt gespannt!
    Ich schreibe auch in meiner freizeit. Also lass krachen. :)


    Gruß
    Wolfram

  • Nachdem ich jetzt zwei Varianten mit Lüftertrennung getestet, habe bin ich wieder bei der Sekundärluftsteuerung mit Klappen und Belimo angekommen. Nach einigen Optimierungen bin ich jetzt sehr zufrieden und lasse weiteres herumbauen. Die Steuerung über den Belimo ist etwas träger aber cih habe einen gleichmäßigen Abbrand und die Ausbeute ist gleich der mit zwei Lüftern.


    Hier anzusehen: picasaweb.google.com/netbookpuppy/Sekund...rung?feat=directlink


    Meine Zweilüfterversionen gab es einmal mit Conraddimmer und einmal mit Belimo. Ich habe also schon einiges probiert. Nach meinen Erfahrungen ist die Variante die jetzt bei mir arbeitet für mich die Beste, Sie ist zuverlässig, erzielt einen guten Ertrag, die Verbrennung ist sauber (ich beurteile nur was aus dem Schornstein kommt). und wenn eines der Bauteile (LC oder Belimo) ausfällt kann ich die Anlage immernoch manuell weiterbeteiben. An dem großen Zeiger der mir den Betriebszustand der Klappen anzeigt kann auch von Hand eine Verstellung der Klappen vorgenommen werden.


    Gruß Axel

  • Hallo Wolfram,


    Quote

    Außerdem will ich ja das system mit möglichst gleichbleibenden druck betreiben. Warum auch nicht? Es funzt doch jetzt auch.


    Ich bin mir jetzt nicht sicher, auf was Du anspielst....
    Ich fahre auch noch mit der AK2005 und habe so einiges ausprobiert.
    Der (zeitlich) letzte Versuch war dann Lufttrennung mit Brennraumtemperaturgesteuertem (Mann, was für ein Mega-Wort) Sekundärlüfter.
    Naja, was soll ich schreiben? - Seit dem nur noch absolut ruhige Abbrände.


    Der Primärlufter ( über AK angesteuert ) läuft konstant 39% (bei Holzbriketts) und der Sek.-Lüfter erhöht die Drehzahl proportional zur Brennraumtemperatur.
    Bei 700°C (Fühlertemperatur) ist er dann auf Maximum.
    Ich habe 8 Fühler im Brennraum, davon sind die mittig angeordneten Fühler dann bei 860 - 930°C.(Randfühler bei 600 - 700°C)


    Folgendes habe ich schon in dem "Verpuffungen-Thema" grob umschrieben:


    Bei Holbrand oder zugesetzter Düse habe ich diesen Zustand nur durch manuelles "voll Zudrehen" der Sekundärluft in den Griff bekommen.( bin immer von zu viel Sek-Luft ausgegangen)
    Nach der trennung der Luftführungen sieht die Sache ganz anders aus:
    Der Sek.Lüfter wird runtergeregelt ( der Brennraumtemperatur entsprechend )
    Und der Primärlüfter (läuft immer noch seine 39%), aber wird immer schneller, da sich ein Gegendruck in der Primärkammer aufbaut.
    Der somit immer weiter steigende Druck in der Primärkammer reisst irgendwo einen "Kanal" auf, durch den dann die Holzgase durch die Düse hindurch gedrückt werden.
    das bissel Sek.-Luft lässt eine schöne (eigendlich ja hässliche) lange, gelbe Flamme entstehen, die dann die Steuerfühler erreicht. ( Fühlertemp. steigt - Sek.Lüfter wird schneller) - das regelt sich dann relativ schnell ein.
    Live Erkennbar sind solche Vorkommnisse dann nur noch durch das hochtouren des Primärlüfters und dem extremen anstieg des CO-Wertes im Abgas.


    Mit den "Ein Lüfter-Luftsteuerungs" - Versionen habe ich das nicht hinbekommen, und ehrlich gesagt auch nicht wirklich verstanden, wie das, was gerade ist, sein kann.


    Aber:Ich bin für jede "Schandtat" zu haben. :evil:
    Wenn es denn klappt, berichte Bitte darüber!
    Ich mag es auch lieber Einfach - es gibt genug schwierigkeiten im Leben!!


    So long...........


    Gruß Jens

  • Quote

    Mit den "Ein Lüfter-Luftsteuerungs" - Versionen habe ich das nicht hinbekommen, und ehrlich gesagt auch nicht wirklich verstanden, wie das, was gerade ist, sein kann.


    das kann ich uneingeschränkt auch zu meinen 3 Versionen mit einem Gebläse sagen


    Mit 2 Gebläsen wird Hohlbrand von der Volmar ausgeregelt,
    man sieht es nur an der absinkenden und später wieder gestiegenen Brennkammertemperatur das Hohlbrand vorhanden war


    mit einem Lüfter ging das nicht so gut


    Aber baut das ruhig mal , damit ihr erfahrt wovon ich (wir) rede/n


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo,
    Ich will wieder mal von vorne anfangen.


    Es geht um Verbesserung von bestehenden Systemen und nicht darum das die bestehenden Systeme mit 1 Gebläse grundsätzlich nicht gehen.
    Es kommt halt darauf an mit was der Mensch so zufrieden ist.


    Um einen Holzvergaser zum Brennen zu bekommen wird im Vergasungsraum mit der zugeführten Primärluft eine Verbrennung gestartet.


    Der Vergasungsraum muss, bis auf die Durchbrandöffnung, vollkommen Luftdicht abgeschlossen sein.
    Wird nun in diesem mit Holz gefüllten Vergasungsraum ein Feuer gezündet, wird das Feuer nach dem Schließen aller Luftöffnungen „ersticken“.


    Erst eine ständig nachgeführte mindest Primärluft lässt das Feuer weiter brennen bis das so viel Gas erzeugt wird, das es zu einem Selbstregelungseffekt kommt und damit der Verbrennungs-/Vergasungseffekt wieder reduziert wird. Damit erreicht man eine, von der zugeführten Primärluft und des verwendeten Holzes, abhängige Gasmenge.


    Mehr Primärluft --> größere Gasmenge,
    Weniger Primärluft --> kleinere Gasmenge


    Die dabei erzeugten Gase werden dann mit der zugeführten Sekundärluft weiter verbrannt.
    Diese zugeführte Sekundärluft richtet sich nach Rest-O2-Gehalt im Rauchgas.
    Die Sekundärluft wird mit steigendem O2-Gehalt über einen elektronischen Regler immer weiter geschlossen bis nur noch glühende Holzkohle vorhanden ist.


    An diesem Punkt ist die Vergasung abgeschlossen und die glühende Holzkohle wird nur noch mit der Primärluft verbrannt.


    Allein unterschiedliche Holzarten erzeugen bei gleicher Primärluft unterschiedliche Gasmengen.


    Diese Unterschiede werden mit einer variablen Sekundärluftmenge über den Rest-O2 ausgeglichen.


    Um trotzdem die Gasmengen einigermaßen konstant zu halten, wird über die Abgastemperatur die zugeführte Primärluft korrigiert.
    Soweit die Theorie.


    Die erste Maßnahme die man ergreifen sollte, wenn nicht schon vorhanden, ist die getrennte Lufterzeugung von Primär.- und Sekundärluft.
    Belässt man es bei 1 Gebläse, hat man keine Kontrolle über die tatsächliche Luftmengen im Primärluft und Sekundärluftbereich da die Luft sich nach den Widerstandsverhältnissen in den Luftkanälen richtet, es sei denn, man misst die tatsächlichen Luftmengen und regelt das entsprechend aus. Ist zu teuer. Deshalb 2 Gebläse.


    Die 2. Maßnahme ist die unabhängige Regelung von Sekundär.-und Primärluft. Da die Gasmenge möglichst konstant sein sollte, sollte die Primärluft auch konstant sein und nicht ständig mit der Sekundärluft schwanken.
    Was ja passiert wenn man gleichzeitig die Sekundärluft öffnet und die Primärluft schließt.
    Deswegen ein nicht bös gemeintes „DET GET DIR NAUT“


    mfg
    HJH

  • Hallo HJH,


    nur eine kleine Korrektur:


    MEINE Vorstellung sieht vor dass zuerst die Primärluft öffnet, erst nach vollständiger Öffnung der Primärluft öffnet Sekundär, wenn zuviel Holzgas wird bei offener Sek, die Prim. wieder etwas geschlossen. Also nicht gleichzeitig eins auf und das andere zu oder so.


    Ergibt: Anheizen. 100% pri
    hochfahren: 100% pri, sek öffnet schrittweise mit LC oder FT , drehrichtung rechts
    vollbetrieb: 100% pri, sek ebenfalls bis 100% drehrichtung rechts oder zurück links
    Sollte zu viel Gas entstehen: Weiterregeln: sek bleibt offen, Pri schließt bis 50% oder so, drehrichtung rechts
    Gasüberschuss weg: pri öffnet wieder bis 100%, sek nach wie vor 100% drehrichtung links
    ausbrand: immer weniger Gas, pri noch 100% offen sek schließt Drehrichtung links


    Dazu kann die Drehzahl des einzigen gebläses geregelt werden.


    Steuerungstechnisch einfach:
    Zu wenig Holzgas ---> Drehrichtung Belimo rechts
    Zu viel Holzgas --> drehrichtung Belimo links


    Zu finden bereits in "Die neue uralte Kesselsteuerung"


    http://www.holzvergaser-forum.…8/&postID=38278#post38278


    MfG HelHof [Blocked Image: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/Bild9.jpg]

  • Hallo,


    Zu dem Thema Luftzuführung ist von meiner Seite eigentlich alles gesagt.


    mfg
    HJH

  • Hallo HJH,


    Danke für Deine einleuchtende und für mich voll nachvollziehbare und auch verständliche Erklärung zu Thema Lufttrennung.


    Die Lufttrennung mit zwei Gebläsen ist bei meinem Kessel realisiert.
    Jdee:
    Angenommen, man könnte die Luftmengen von Primär- und Sekundärluft tatsächlich messen.
    Was könnte man mit diesen Werten noch (bei einem Scheitholzkessel) erreichen?


    Es gibt in Österr. einen Pelletskessel, der diese Luftmengen tatsächlich mißt.
    Der Kessel soll bei einem Test (Uni-Stuttgart) am besten vor allem im Teillastbereich abgeschnitten haben.


    mfg
    friedrich

  • Hallo Friedrich
    Welchen Kessel meinst du damit?Es ist ja keine Werbung für eine bestimmte Fa.,sondern soll Aufschluß geben wie die das machen.Könnte da mal Unterlagen anfordern.
    Horst!

  • Hallo Horst,


    Die Fa. ist in 5101 Bergheim.(Name: Bio...)
    Habe schon mehrmals mit einigen Technikern telefoniert, weils mich interessiert hat.
    Die Steuerung (Hardware) ist von Sigmatek in Lamprechtshausen.
    Die Soft machen die aber bei Bio... selbst.


    Die Steuerung kann man kaufen, auch die Heißfilmluftmassensensoren.
    Wer die Sensoren allerdings herstellt, habe ich noch nicht herausgefunden.


    Die haben also Lambda + Luftmassensensoren.... zu regeln der Verbrennung.
    Bin demnächst im Vorführraum, wenn ich in der Nähe zu tun habe.


    mfg
    friedrich

  • Hallo Friedrich,


    hast Du rauskriegen können wozu sie das nutzen, machen sie die Luftmenge abhängig von der Pelletmenge um die Modulation zu realisieren?


    Gruß Jörn

    Vigas HVS-E 40
    Flammtronik
    3600L PS
    Friwa Oventrop
    Große Brennkammer/Feuerleichtsteine(noch die erste)
    10 Loch Düsenstein ala HW55(noch die erste)

  • Hallo Jörn,


    Die Luftmengenmessung wird natürlich auch zur Ansteuerung der Schneckendrehzahl für die Pelletsförderung benutzt.
    Soll vor allem im Teillastbereich etwas bringen. Der Kessel kann bis auf 30 % der Nennleistung heruntergefahren werden.
    Außerdem ist man unabhängig vom Verschmutungsgrad des Kessels. Bei mehr Gegendruck kann man die Gebläseleistung entspr. erhöhen.
    Gleichzeitig kann man die vorhandene autom. Reinigung der Turbulatoren ansteuern.


    Die Softwareleute wechseln offensichtlich sehr oft. Hatte deshalb das Gefühl, daß keiner eine nachvollziehbare Erklärung hatte. Vor allem die logischen Zusammenhänge konnte mir niemand vernünftig erklären. Vielleicht habe ich auch zu gezielt gefragt??
    Man sprach von einem Sollwert, der über eine Kennlinie ermittelt wurde.
    Diese Kennlinie hat man als optimal ermittelt und hierzu die entspr. Luftmengen zugeordnet.


    Der Kessel wurde übrigens auf einem Prüfstand der FH - Amberg Weiden getestet. Habe da mit einem Prof. gesprochen, der absolut begeistet war.


    mfg
    friedrich

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