Kessel entkalken?

hartgie · 23. Februar 2011

Moin,

ich habe den Vigas 15 seit 2006 im Einsatz. In letzter Zeit ist mir aufgefallen, dass er immer öfter so „Plopp“ Geräusche macht, wenn er über 69 Grad Betriebstemperatur hat. Ich denke das sind Dampfstöße die in irgendeiner schlecht durchströmten Ecke des Kessels entstehen.

Kennt jemand von Euch dieses Verhalten?

Kann es durch Kalkablagerungen entstanden sein?
Ich habe einen 1500 l Puffer und im Laufe der Jahre schon ein paar mal normales Leitungswasser, das ziemlich kalkhaltig ist, nachgefüllt.

Die spannende Frage ist, was kann ich dagegen tun? Diese andauernden kleinen Explosionen machen mich irgendwie unruhig und sind wahrscheinlich auch nicht der Lebensdauer förderlich.
Betriebsdruckist 1,0 bis 1,5 bar. Bringt das was wenn ich den erhöhe?

Viele Grüsse aus dem a...kalten Norden
Hartgie

helhof · 23. Februar 2011

Hallo Hartgie,

welche Rücklaufanhebung verwendest du? Beim Laddomat oder ähnliches einfach die Pumpe eine Stufe höher stellen, damit mehr innere (blinde) Zirkulation herrscht.

Dampfschläge sind ja keine plötzlichen Expansionen sondern Implosionen, das heißt eine entstandene Dampfblase fällt schlagartig zusammen und erzeugt somit schlagartig Unterdruck. Das Wasser strömt vom Druckausgleich in den Kessel in die entstandene Vakuumblase nach und schlägt dann, wenn das Vakuum gefüllt ist, hart an. So wie ein zu schnell geschlossener billiger Einhandmischer Leitungsschläge erzeugt.

Ein Kollege von mir hat vor Jahren in einem 40-kW-Vigas massive Dampfschläge gehabt, ihm hat schlussendlich ein (unzulässiger) Umbau des Kessels zur besseren Durchströmung geholfen.

Ich würde jedenfalls erst mal den Druck erhöhen, das mindert die Dampfbildung. Und wie gesagt für mehr blinde Zirkulation sorgen. Das ist am Wichtigsten.

Wenn das nichts hilft gibts noch ein paar andere Möglichkeiten, aber erst mal das versuchen.

MfG Helhof

PZ67 · 24. Februar 2011

Hallo Hartgie,

hast du einen Laddomat verbaut? Bei meinem hat die Klappe für den Schwerkraftbetrieb solche Geräusche gemacht, wenn ich die Pumpe auf kleiner Leistung laufen ließ. Ich habe sie dann mit einer Feder dauerhaft geschlossen. Seitdem ist Ruhe.
Versuch mal, ob du das Geräusch erzeugen kannst, indem du die Pumpe von kleiner auf große Stufe schaltest.

Gruß
Peter

Thunderboldt · 24. Februar 2011

Hallo Hartgie,
Bei 1-1,5 Bad Anlagendruck passt was nicht. entweder ist das MAG zu klein, der Druck zu groß oder das MAG defekt. bitte stell mal fest, wie hoch deine Anlage ist, und stell den Vordruck im MAG passend ein. Dabei kannst du auch prüfen, ob es defekt ist.

mfg
Thomas Pfaffinger

hartgie · 24. Februar 2011

Hallo zusammen,

also meint Ihr es kann kein Kalk sein? Ist nicht genug aus 2000 l Wasser rauszuholen um eine nennenswerte Verkalkung zu verursachen?

Thunderboldt:
Die Werte sind geschätzt. Es sind wohl eher 1,1 bis 1,3 bar zwischen kalt und heiß. Wie wirkt sich ein nicht passender Systemdruck auf mein Geräuschproblem aus? Eigentlich sollten die Dampfstösse doch weniger werden wenn der Druck grösser wird, oder?
Die Anlage ist nur Erdgeschoss und der Puffer der höchste Punkt (2,40m). Den Vordruck habe ich so übernommen wie die MAGs geliefert wurden. 2 x 150 l zu klein sind sie also nicht.
Ich werde mich am WE mal mit demThema beschäftigen.

PZ67:
ja, ich habe einen Laddomat verbaut. Die Geräusche kommen aber aus dem Kessel. Man kann auch leichte Erschütterungen am Kessel spüren.

helhof: Die Geräuschentwicklung ist unabhängig von der Laddomatpumpeneinstellung. Finde ich auch komisch. Sollten bei Stufe 3 eigentlich weniger werden, oder?

Der Temperaturunterschied Vorlauf/Rücklauf bei Stufe 3 ist ungefähr 10 °. Ich weiß allerdings nicht, ob der sich in letzter Zeit vergrößert hat. Verrohrung ist 28 mm Cu-Rohr.
Im Laddomaten steckt eine 79° Kapsel. Ich habe schon überlegt die wieder auf 69° zu tauschen. Aber die Geräusche fangen eh schon bei ca 69 ° an, bringt also wahrscheinlich nichts.

Irgendwo im Kessel scheint eine Stelle zu sein die nicht (mehr) ausreichend durchströmt wird oder die Zuleitung (Laddomat) hat irgendwo Verstopfung. (Weil unabhängig von der Pumpeneinstellung.)
Wie gesagt, tritt erst seit dieser Heizsaison auf.

Danke für Eure Zeit. Gruß Hartgie.

gloescht001 · 24. Februar 2011

Hallo Helhof,
ich frag mich grade, warum du in so einigen Beiträgen so vehement auf den illegalen Umbau hinweist. Wenn der Umbau schon nicht erlaubt ist, warum beschreibst du ihn andauernd?

So etwas nennt man meiner Meinung nach Verleitung zu einem solchen Umbau. Ich an deiner Stelle würde solche Hinweise einfach lassen, da sie sowieso nicht erlaubt sind.

…, der sich manchmal wundert, wie sorglos hier umgegangen wird.

helhof · 24. Februar 2011

Hallo Rene,

dieses Forum hat FSK 18!

In der Tageszeitung wird auch über Mord und Totschlag geschrieben, ohne dass dies als Aufforderung zur Nachahmung gesehen werden kann.

Beim Kessel meines Kollegen ging es um Sein oder nicht Sein! Sprich heizen oder rauswerfen. Ich habe meinen damals erst gekauft als seiner funktionierte.

Und wenn du zwischen den Zeilen lesen kannst dann wirst du merken warum ich ein glühender Befürworter des großdimensionierten Schwerkraftzuges vom Kessel in die Puffer bin!

MfG Helhof

gloescht001 · 24. Februar 2011

Hallo Helfried,
ja habe ich gelesen, ist ja auch sinnvoll. Hat bei mir bis dato mit dem Heimeier Mischer auch ohne Probleme funktioniert. Auch ohne Strom. Da habe ich ja auch nichts dagegen.
Es ist nur so, dass gewisse Menschen, die einfach handwerklich nicht so begabt sind, schnell auf Ideen kommen, die ihnen nicht gerade zuträglich sind, nur weil sie im großen weiten Internet darüber gelesen haben.
Wenn man keinen Blödsinn schreibt, kann ihn auch keiner nachmachen.

Das schreibe ich also deiner Verantwortung zu, da du in regelmäßigen Abständen davon schreibst.

Ist nicht bös gemeint, nur störts mich halt. Und da wir hier ja ein offenes Forum haben, schreibe ich auch dass es mich stört.
Was andere tun und denken ist deren Problem. Ich kann auch damit leben, dass man diese meine Aussage in 15-20 Jahren im Internet noch lesen kann. Obs mit deinen Aussagen so aussieht, wenn einer sich mit seinem Kessel hochgejagt hat wage ich zu bezweifeln.;)

…

spikisveni · 24. Februar 2011

Hallo ich habe jetzt derzeit auch etwas mit dem Problem zu kämpfen, die damfschläge sind
echt heftig, hatte ich doch sonst nie...!
Ich habe eine große 7m² pumpe dran und einen Druck von 1,5-2,3bar
kessel hat 72 Rücklauf und 80-84 vorlauf...?
hat einer von euch eine Idee wie ich das damfschläge wieder los werde...?

Mfg Sven

helhof · 24. Februar 2011

Hallo Sven, Edelstahl-Meistertuner

Dampfschläge beim beim 25er oder schon beim 40er? Was haste denn geändert bevor es auftrat?

Einfachste Allgemein-Lösung: Mach eine Blende vor das/die Gebläse!

Liebe Grüße! Helhof

spikisveni · 24. Februar 2011

Hallo Großer....;)
Der 25kw .....macht mir sorgen ...habe eigentlich nicht´s geändert ...!!
Den 40 kw habe ich bereits zu stehen,,,,:) Bin aber schon am umbauen...!!!
Weist du was es sein kann???

mfg sven

helhof · 25. Februar 2011

Hallo,

deine Vorlauftemperatur ist ziemlich hoch. Dampf entsteht ab 100°, gut möglich dass im unteren Bereich der Wärmetauscher höhere Temperaturen entstehen. (zum Vergleich: mein 40er kommt trotz 100% Lüfter NIE über 78°)

Entweder den Kessel etwas drosseln (Blende, Software) oder für niedrigere Vorlauftemperatur sorgen.

Erst mal auch Pumpe usw. entlüften

Welche RLA verwendest du? Kann deine Pumpe genug innere Zirkulation aufbauen oder sperrt die RLA die Pumpe ab wenn sie die RL-Temperatur regelt?

Beim Laddomat ist es interessanterweise so dass je kälter der Rücklauf vom Puffer ankommt desto weniger Gesamt-Zirkulation im Kessel lässt er zu!

MfG Helhof

Fred1234 · 25. Februar 2011

Zitat von spikisveni

Hallo ich habe jetzt derzeit auch etwas mit dem Problem zu kämpfen, die damfschläge sind
echt heftig, hatte ich doch sonst nie...!
Ich habe eine große 7m² pumpe dran und einen Druck von 1,5-2,3bar
kessel hat 72 Rücklauf und 80-84 vorlauf...?
hat einer von euch eine Idee wie ich das damfschläge wieder los werde...?

Mfg Sven

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Hallo Sven,

Bei der Installation meiner Anlage, dacht ich in den ersten Wochen auch, daß mit Luft keinerlei Problem auftritt. War auch nichts zu hören.

Dann plötzlich waren Geräusche zu hören, die wegen Luft im Kessel und vom Ladomatkreis verursacht wurden.
Auch die Kesselkreispumpe am Ladomat hat zeitweise komische Pfeifgeräusche gemacht.
Also ständig entlüften, das mache ich nun fast jeden Tag, wenn ich etwas höre, was auf Luft hinweist.
Habe eine Wartungseinheit im Vorlauf sitzen, mit dem Überdruckvertil, (roter Kopf) wird entlüftet.
Man hört, daß da Luftblasen rauskommen.

Gleichzeitig muß man ständig Wasser nachfüllen. Also die Anlage immer möglichst auf Maximaldruck (2,8 bis 3 bar - wenn die Puffer 80 °C haben)) einstellen.
Bei Druckerhöhung wird das Kesselpumpengeräusch geringer, evtl. auch wegen Kavitation auf der Saugseite der Pumpe.
Außerdem reduziert sich das "blubbern" im Kessel.

Habe auch schon beim Wasserauffüllen gleichzeitig entlüftet, was auch gut funktioniert hat.

mfg friedrich

Fred1234 · 27. Februar 2011

Hallo Sven,

Danke für das freundliche Gespräch von gestern.

Zu Deinem Problem - nochmal in Kurform:

1. Anlagendruck höher (bis max. 3 bar);

2. Vorlauftemperatur niedriger (75 bis 77 °C);

3. Pumpenleistung evtl. reduzieren, wenn möglich - wegen Kavitation auf der Saugseitem der Pumpe;

4. Ständig mit einem Ventil (handbetätigt) die Anlage entlüften; - bis nichts mehr zu hören ist - das kann Wochen dauern;

Kalk ist kein Thema;

Wir sprechen noch;

mfg friedrich

gutber · 27. Februar 2011

Zitat

3. Pumpenleistung evtl. reduzieren, wenn möglich - wegen Kavitation auf der Saugseitem der Pumpe;

dieser Empfehlung muß ich wiedersprechen ....
der bescheidene Wärmetauscher im Vigas lebt vom großen Durchfluß ....
sonst geht der Wirkungsgrad in den Keller

alle anderen Empfehlungen hab ich Sven auch gegeben ....
hat aber noch keine Vollzugsmeldung gegeben ...

bin auch neugierig was es ist

Gruß Erwin

spikisveni · 28. Februar 2011

Also da ich mir ja nun das ganze we. um die Ohren gehauen habe, ist sicher
dass es an den zu großen abgasbremsen lag, ich habe ja meinen kessel
immer mit 100% Leistung laufen lassen im Schnitt mit 32-36Kw
und das bei 160-185 abgas Temp. durch die hohe Belastung an den
kesselwänden (siedet) das Wasser an den Stellen und dadurch hat sich
jetzt jede Menge kalk an den Stellen gebildet....:(
ab 20kw Leistung habe ich jetzt dampfblasen Bildung,
Ich werde also nicht ohne entkalken auskommen .

ich hoffe es gibt ein Wundermittel gegen Kalk???

mfg Sven

helhof · 1. März 2011

Hallo Sven,

der 25er ist nur mit original Lüfterblende für 100%-Betrieb geeignet. Und bei Lufttrennung/2-Gebläse-Betrieb sowieso nicht.

Normalerweise ist ein leichter Kalkbelag sogar hilfreich gegen Dampfblasen, da er das Kesselblech etwas "isoliert". Wenns dann aber mal so viel wird dass der Kalk die Querschnitte verengt und den Durchfluss behindert verkehrt sich das massiv ins Gegenteil. Dann gibts echte Dampfblasenprobleme! Das kommt aber in der Praxis nicht vor sondern ist nur bei hartem Wasser und oftmaligem Wasserwechsel denkbar.

War der Kessel überhitzt? Sind die Seitenwände verzundert?

Falls es tatsächlich Kalk sein sollte: Salzsäure, Essigsäure oder Ameisensäure lösen Kalk, greifen aber auch das Eisen an. Und vorsicht: es entsteht dabei auch etwas Wasserstoff (=brennbares Gas).

Zur Anwendung vom Salzsäure siehe hier.

Wobei die Einwirkdauer aufgrund des weit geringeren Kalkbelages im Kessel (gegenüber einem massiv verkalkten WW-Boiler) nur einige Stunden sein muss.

MfG Helhof

albrecht · 1. März 2011

Hallo Sven,

Zitat von helhof

der 25er ist nur mit original Lüfterblende für 100%-Betrieb geeignet. Und bei Lufttrennung/2-Gebläse-Betrieb sowieso nicht.

Meiner lief mit 100% und 180°-220° Abgastemp. Jetzt mit stärkerem Gebläse und 160-180° Abgas. Man muß nur alle WT-Flächen optimal nutzen.

Zitat

Normalerweise ist ein leichter Kalkbelag sogar hilfreich gegen Dampfblasen, da er das Kesselblech etwas "isoliert"

richtig - also sollte es das nicht sein.

Zitat

Wenns dann aber mal so viel wird dass der Kalk die Querschnitte verengt und den Durchfluss behindert verkehrt sich das massiv ins Gegenteil. Dann gibts echte Dampfblasenprobleme! Das kommt aber in der Praxis nicht vor sondern ist nur bei hartem Wasser und oftmaligem Wasserwechsel denkbar.

... und auch nicht bei den Querschnitten vom Vigas. Das kann man getrost ausschließen. Soviel Kalk kann sich in den 10-15 Jahren Lebensdauer gar nicht anlagern, wenn man nicht ein offenes System bei 100° betreibt.

Zitat

War der Kessel überhitzt? Sind die Seitenwände verzundert?

Das würde auch isolieren - wie der Kalk innen.

Zitat

Falls es tatsächlich Kalk sein sollte: Salzsäure, Essigsäure oder Ameisensäure lösen Kalk, greifen aber auch das Eisen an.

Eigentlich jede Säure. Salzsäure würde ich lassen - wie bekommt man die 100% wieder heraus. Chlorkorrosion ist lästig.

Zitat

Und vorsicht: es entsteht dabei auch etwas Wasserstoff (=brennbares Gas).

nicht nennenswert.

Ich würde Ameisensäure (verwenden die Installateure) oder Essig(säure) verwenden - Salzsäure ist etwas übertrieben.

Bei Salzsäure würde ich auf jeden Fall die Puffer absperren und nichts in die Puffer gelangen lassen (wie stellt man das 100% sicher?) - die Leitungen dann gut spülen. Trotzdem wird etwas Chlor im System bleiben. Also besser die organischen Säuren:
Ameisen-Säure Essigsäure Zitronensäure Milchsäure (abnehmende Schärfe)

Die professionellen Entkalker haben einen pH-Puffer, Korrosions-Inhibitoren u.a. Zusatzstoffe, sodaß sie zwar den Kalk unvermindert angreifen, aber das Metall deutlich weniger.

WC-Reiniger hat meist Ameisensäure (forte) oder Essigsäure drinnen, Badreiniger Zitronensäure (v.a wg den verchromten Armaturen). Kaffemaschinen entkalkt man mit Milchsäure.

Grüße,
Albrecht

helhof · 1. März 2011

Zitat von albrecht

Das würde auch isolieren - wie der Kalk innen.

Grüße,
Albrecht

Hallo Albrecht,

in diesem Falle wäre aber die Isolierwirkung bzw. Verkalkung meine kleinste Sorge...

albrecht · 1. März 2011

Zitat von helhof

Hallo Albrecht,

in diesem Falle wäre aber die Isolierwirkung bzw. Verkalkung meine kleinste Sorge...

geschenkt - da müsstest Du aber ein Kalkbergwerk haben, daß der Stahl auf Verzunderungs-Temperatur kommt

Ich kann mir halt nicht vorstellen, daß Dampfblasen vom Kalk kommen - auch wenn die Innenwände verkalkt sind.
Ich hab bei meinem Umbau auch mit dem Endoskop in Puffer & Kessel geschaut: obwohl wir in einer sehr kalkhaltigen Gegejnd wohnen und ich die 2000l schon 3-4x komplett neu befüllen musste, sich der Kalk durch die Hitze v.a. an den WT abscheidet, hab ich da keinen nennenswerten Belag (unter 1/2 mm). Deswegen hab ich mir auch das Entkalken schon genau überlegt - aber dann lieber gelassen.

Dampfblasen kann ich mir beim Vigas25 nur bei zuwenig Durchfluss vorstellen - ich fahre aber jetzt mit 40Watt Pumpe statt der 110 des Thermovar, um Strom zu sparen (ich hab dafür ein 5/4" Ventil eingebaut, das diesen Namen auch verdient). Selbst die 40W werden durch PWM noch weiter reduziert.

Verengungen kann ich mir beim Vigas auch nicht vorstellen - da hat das Endoskop nichts ergeben - der hat genug Wasserinhalt & Querschnitte.
Die Strömungsführung könnte allerdings besser sein: Die Wassertaschen vorne unten sind ganz schön ab vom Schuss. Die Oberseite des Füllraumes auch - deshalb musste ich ja damals den Kessel-Sensor versetzen.

lG,
Albrecht

Kessel entkalken?

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