Vergleich der Original- Vigas- Steuerung (ohne LC) mit der FT

Hallo zusammen.
Da seit ein paar Tagen die elektrische Seite meiner FT fertiggestellt ist (http://www.holzvergaser-forum.…2/&postID=51485#post51485), beschloß ich, bevor die neuen Lüfter drankommen, mit dem schönen Diagnosetool von Hartmut (Vielen Dank nochmal dafür! Ich hab zwar Stunden gebraucht, bis es halbwegs lief, aber es ist einfach superklasse!) ein oder zwei Abbrände mit der alten Steuerung zu machen.
Ohne das könnte ich nie belastbare Aussagen zu deren Wert oder Unwert machen.

Ich hatte viel Ärger mit den Rechnern, etwa vier Stunden gingen beim erfolglosen Versuch drauf, alles auf dem alten Win98- Schlepptop (-flop) zu machen, aber mit Copy+paste und einem geliehenen Rechner habe ich schließlich ein .pdf fabriziert.

AbbrandprotokollVigas40original.pdf

Ich habe lustig Kommentare reingeschrieben, um es besser verständlich zu machen. Zum Teil reflektiert es natürlich Besonderheiten meiner Anlage. Aber das nächste Log ist gerade im Keller im Entstehen, und es verspricht große Unterschiede zu zeigen. Man darf gespannt sein.

MfG
Heiko

Alles blieb gleich wie beim ersten Abbrand, lediglich der Einbauort des Originalfühlers (der weiterhin den Abbrand steuert) wurde verändert. (Siehe Bild: Es ist der Fühler links, näher am Kamin.) Ich würde die Auswirkungen >>dramatisch<< nennen.

Der alte (SB-)Fühler am neuen Einbauort eilt dem neuen Fühler jetzt um bis zu 25° C voraus. Vorgestern hatte der neue Fühler flinker reagiert und bis zu 54°C mehr gemessen!! Das resultiert in Temperaturen von über 330° (max. heute = ca 280° + 54° Abweichung), die ich trotz eingestellten 150° regelmäßig hatte...

Neu ist diese Erkenntnis ja nicht gerade, aber in einer Kurve betrachtet, stellt sich das ganz anders dar.

Geschätzte Holzersparnis: 10 - 15%!

Abbrandprotokoll2Vigas40original.pdf

In der folgenden Textdatei sind neben den Fühlerabweichungen noch ein paar Bemerkungen und das .log, falls es jemand selber in seinen Betrachter laden will:

NotizenzuraltenSteuerung_Abbrand2_3.txt

Gruß,
Heiko

Ich muß jetz in den Keller und heizen

Das starke Schwingen der AGT kann ich nur mit der Trägheit des Fühlers, der ja dick in Stahl eingepackt ist, erklären. Außerdem ist er weit entfernt von der Abgaskernströmung.
Es dauerte bis zu zehn Minuten, bis die beiden Fühler wieder (annähernd) gleiche Werte zeigten.
Also: AGT geht auf 220°, Fühler mißt 170 und regelt dann wieder ab. Das paßt zu S. 48 der SB- Kesselbedienungsanleitung. Dort ist eine idealisierte Kurve mit genau diesen Schwingungen, jedoch geringerer Amplitude (was ja oben erklärt wurde) zu sehen.

Der einzige sonstige Einfluß wäre Windsog. Es war aber nicht sonderlich windig (und wenn, dann würde man das nicht so gleichmäßig haben über die relativ langen Zeiträume).

Ich lese das zweite Log so: Der Kessel ist für Wald-Scheit-Hartholz ausgelegt und wenn das trocken ist, brennt er sogar mit den zwei blöden Stellschrauben als einziger Regelung ordentlich. - Was mich sehr überrascht!

Heute brenne ich Fichtebretter, das geht schon nicht mehr so gut.

Gruß
Heiko

Hier das nächste log mit Kommentaren, Ergänzungen.
Hatte viel zu tun: Umbau der Luftführung etc. - ist halt doof im Winter.
Dies ist die letzte Aufzeichnung mit der Vigas- Steuerung. Ich denke, das sollte auch reichen. Soviel kann man nicht rauslesen.

Abbrandprotokoll3Vigas40original.pdf

FlammTronikLOG19-SB3.TXT

Das Meiste steht in obigen Dokumenten. Der Hauptunterschied ist natürlich, daß gleich nach dem Auflegen der O2- Wert zu niedrig ist und später zu hoch. Das war ja zu erwarten und genau aus diesem Grund habe ich mir auch die FT gekauft. Ich würde aber sagen: Für einen ungeregelten Kessel brennt das im Durchschnitt sehr ordentlich. Mit Wald-Scheitholz brennt er am besten, mit den Fichtebrettern nicht ganz so problemlos.

Die zwei folgenden logs sind natürlich auch schon fertig, aber noch in "Bearbeitung" - da nicht alles reibungslos läuft und ich noch anderes tun muß, dauert es noch etwas.

Gruß
Heiko

So, nun der Bericht des ersten Abbrandes mit der FT. Einzelheiten im pdf.
Irgendwie hatte ich das Gefühl, die Steuerung bzw. Verbrennung sei empfindlicher geworden (im schlechten Sinne - also das Gegenteil von "gutmütig").
Ich hatte die ersten zwei Stunden so große Schwierigkeiten, daß ich überlegt habe, wie ich den Umbau am einfachsten rückgängig mache. Irgendwie kommt der Ofen mit den Fichtebrettern nicht so recht klar. Weder im Kamin noch im Kachelofen noch in einem anderen Ofen war das bisher ein Problem gewesen. Man mußte halt nur die Sekundärluft ständig nachregeln - und genau das sollte die FT auch tun!
Als ich nach über zwei Stunden wieder Ahorn aufgab, war der Ärger vorbei. Wie bei der alten Steuerung. Anscheinend ist der Ofen wählerisch - was er aber nicht sein darf!

Ein Problem fand (finde ich immer noch!) ich, daß beim Nachlegen unter Verwendung des Abzuggebläses die AGT so stark sank, daß die Steuerung den Ausbrand erkannte und einen Neustart brauchte. (Das bringt Ärger mit dem Log mit sich.)

Gefühlt (und nach den %- Werten) geht jetzt doppelt soviel Luft durch den Ofen. Mit der alten Steuerung wäre er lange Zeit bei 20% gelaufen.

Das Hauptproblem - bis dato ungelöst: Die Flamme geht immer wieder aus!
Ich habe einen neuen, dreischaligen Kamin, über 10m hoch, 20 cm Durchmesser, rund, innen glasiert und eine Nebenluftklappe (Zugregler). Zuluft ist auch genug vorhanden. Eigentlich alles bestens.

Was ich feststellen mußte:
Ob die Flamme aus ist, merkt keine Steuerung, weil bei der Verkohlung auch Wärme entsteht. Und Luft kann soviel reingeschaufelt werden, bis Lambda wieder stimmt.

FT-Abbrand1.pdf

Und hier gleich Nummer 2:

FT-Abbrand2.pdf

Hier sieht man einen ganz anderen Start (diesmal hatte ich genug mit der Lötlampe vorgeheizt). Der Unterschied zu Vigas: Die Temperatur oszilliert um den Sollwert, statt die zwei großen Anstiege zu machen. Dafür kommt allerdings auch das Feuer etwas langsamer in Gang. (Beim Vigas hätte stets einer der zwei Temperaturanstiege gereicht, aber das ist fest einprogrammiert!)

Diesmal brannte es dreieinhalb Stunden prima, und dann ging wieder der Ärger los: Flamme aus! an - aus - an etc.

Fazit bis hier:
Wenn der Kessel mit der FT brennt, regelt die Steuerung alles prima, sie ist auch schön zu bedienen und es ist toll, daß man (fast (!) - siehe http://www.holzvergaser-forum.…um/index.php?thread/32842 ) alle Werte einstellen kann.

Eine weitere Frage tauchte auf, zu der ich später mal (in einem separaten thread) mehr schreiben werde, wenn ich eine geeignete Waage für mein Holz habe:
" Brauche ich gleichviel Holz, egal, ob ich la?ngere Zeit mit 150° oder ku?rzer mit 160° heize?" Bestimmt hat der ein oder andere da schon Erfahrungswerte.

Wenn ich endlich die Flamme am Ausgehen hindern kann, läuft alles prima, würde ich sagen; aber das Problem ist heimtückisch. Heute dachte ich zwei Stunden lang, ich hätte es gelöst! Leider nein!

Gruß
Heiko

es folgen # 3 + #4

Hallo, da bin ich wieder (mit zwei neuen logs).
Vielen Dank, daß Ihr Euch Gedanken macht und mir helft.

Erst mal Hobbele: Danke, ich fühle mich nicht mehr so allein und schöpfe wieder Mut. Das mit der Sekundärluft, die mitgerissen wird, konnte ich auch feststellen, wenige Minuten bevor ich Dein Posting las. Bei 99% Prim. zieht da einiges durch (entspricht vielleicht 10% Sek. Drehzahl?). Ich habe Zweifel, ob eine Blende vor dem Lüfter da helfen wird; eher ein stärkeres Gewicht auf der Rückschlagklappe. Am meisten Hoffnung setze ich allerdings auf Helmuts berühmte 10-Loch- Düse. (hoffentlich nicht vergebens...)

Zitat

Primär aber nicht zu niedrig, lieber mal die AGT für ne Zeit etwas ausreißen lassen, das ganze bleibt trotzdem deutlich ruhiger.

Hab ich auch schon überlegt und umgesetzt (log 3). Kann man da schön sehen. Hat's aber nicht gelöst.

Hallo Daniel, diese Überlegungen und Einstellungen habe ich so (oder ähnlich) mittlerweile auch angestellt bzw. probiert; hat nicht den durchschlagenden Erfolg gezeitigt. Turbulatoren sind im 4. FT-Abbrand neue drin. Werde mal die von Dir genannten ansehen.
Schaukeln der Temperatur sehe ich weniger als Problem an, mein einziges Problem ist, daß die Flamme manchmal aus geht - beim Brennen von Fichtenholz (außer einem kleinen Rest Ahorn - der kein Problem darstellt - habe ich im Moment nur Fichte und Briketts da). Vielleicht liege ich auch falsch und das Schaukeln ist die Ursache?

Hallo Helmut, Du bist ja hier sowas wie der Großmeister der Holzvergasung :woohoo: ,
Ja, die logs sehen nicht so schlecht aus. Sie zeigen aber nicht, wann die Flamme an und wann sie aus war! In den neuen pdfs habe ich das vielleicht etwas besser visualisiert. Eine Regel kann ich noch nicht erkennen.

Zitat

An deinen Primärlüfter hast Du eine Klappe, wie weit ist diese zu?

In der Regel voll offen. Ich habe natürlich alle Stellungen versucht, konnte aber keinen Effekt merken. (Foto in meinem Profil - hoffentlich erkennbar: http://www.holzvergaser-forum.…ask=userProfile&user=5119)

Zitat

Du hast im Vergasungsraum einfach ein zu fettes Gemisch duurch das leicht zu vergasende Tannenholz.

Das erscheint logisch und richtig. Es ist auch öfter passiert, daß das Gemisch zündete, wenn ich die untere Brennraumtür einen Spalt weit geöffnet habe, um die Flamme anzusehen. Was dagegen spricht: 1. Es ist nicht immer so! 2. Der Sekundärlüfter schafft doch genug Luft bei, was man auch am Rest- O2 sieht. Der Sek.Lüfter hat auch (fast immer) ganz wenig zu arbeiten!

Zitat

Wenn das mal passiert mach mal kurz deine Anheizklappe auf und gleich wieder zu, dann müßte es Zünden.

Das habe ich schon beim ersten Abbrand gemacht, und es hat auch oft geholfen - aber wieder nicht immer! Beim letzten Abbrand ("FT-Abbrand 4") hatte es nie geholfen. Warum auch immer.

P, I, ZK werde ich mal ändern. Habe allerdings den Verdacht, daß die Steuerung schon alles prima macht und ich irgendwo auf der Hardwareseite dran muß... Ein Verdacht, den ich bisher noch habe, ist z. B., daß die Art des Holzeinschichtens den Unterschied macht.

Wie gesagt, wenn die Flamme nicht aus geht, gibt es keine Klagen - und ich konnte problemlos die Parameter variieren, ohne daß die Verbrennung schlechter geworden wäre. Es schien dann nicht so, als könne man "das Holz XY nur mit den Parametern ABC ordentlich verbrennen". Nochmal anders gesagt: Wenn es denn brennt, merkt man nichts von Zickigkeit. B)

Zu den Blenden vor den Lüftern:
Deren Sinn habe ich vielleicht noch nicht ganz verstanden. Es scheint mir so zu sein, als würde durch die Blende die Regelbarkeit oder Regelgenauigkeit des Lüfters (also die Art, wie er auf Spannungsveränderungen anspricht) positiv beeinflußt. Bis dahin kommt mein Verständnis noch mit. Ist da noch was? (Das mit der Nicht- Linearität der Klappenstellungen ist mir schon klar.)
In der Praxis habe ich mit meiner Primärblende und der original-Kotly-Blende experimentiert. Wenn die Flamme wieder aus war, konnte ich so nichts erreichen (außer o. g. kurzzeitigem voll-verschließen und dann öffnen).

So, nun zu den neuen logs:
#3 : FT-Abbrand3a.pdf
Hier habe ich Prim.min hochgenommen und AGT auf 160° - ohne Erfolg.

FT- Abbrand 4 (Log 31)

Veränderungen gegenüber dem letzten Abbrand:
Abgasbremsen statt Original- Turbulatoren eingebaut → verschließen rechnerisch 1/3 des Querschnittes in den Wärmetauscherrohren:
Ich habe an einen 3mm- Draht 4 U-Scheiben geschweißt, die links-rechts- versetzt einfach quer zur Strömungsrichtung stehen. Das hängt dann in den Wärmetauscherrohren. So soll in den engen Bereichen eine Zwängung und insgesamt eine Verwirbelung der Gase entstehen. Hauptidee war aber: Wenn die Flamme ausgeht (nicht abreißt!), könnte es sinnvoll sein, die Flamme oder den Verbrennungsprozeß stärker von Schornstein abzukoppeln und mehr an die Gebläsetätigkeit zu binden. Dies hoffte ich durch den Einbau eines (solchen) Widerstandes zu erreichen.
AGT auf 154° gesenkt, da ich hierdurch eine größere Wärmeausbeute erwartete. Die AGT war sowieso nur deshalb auf 160°, weil die Flamme so oft ausging. (Geholfen hat die höhere T. aber nicht wirklich.)

Außerdem teile ich mit anderen Heizern die Meinung, daß die Wärmetauscherfläche zu gering ist; diese Aktion könnte da etwas helfen. (Ein Grund, aus dem ich auch noch die Schamotteplatten am Boden der unteren Brennkammer liegen habe statt besser isolierender Platten: Da ist ja Wasser drunter – beim 40er wenigstens...)

Zwei Stunden lang schien es auch prima zu funktionieren... Ich hegte schon die zarte Hoffnung, alles sei geschafft; aber dann holte mich der Frust wieder ein!

Fazit:
Die Turbulatoren oder Abgasbremsen schienen nicht viel zu bringen... wenigstens kein eindeutiges Ergebnis für mein Problem.
Die Verbrennung von Briketts ist problemlos (Man sollte allerdings vorher mit Holz ein ordentliches Glutbett schaffen.), zum Ende muß man aber noch ein Bißchen Holz dazutun, da die Glutreste der Briketts lange erhalten bleiben, aber dann zu wenig Hitze liefern. Es schrieb hier mal jemand, Brikettverbrennung sei kein Problem, man müßte nur die Einstellungen ändern. Das fand ich eigentlich nicht. Ich habe zwar herumprobiert, aber die Einstellung, die ich für den Holzbrand hatte, fand ich auch für B. recht gut.

FT-Abbrand4a.pdf

So.

Nu ins Bett.
Morgen geht der "Kampf" weiter. Manche nennen es Hobby - bei mir heißt das erst so, wenn alles zufriedenstellend läuft.

Viele Grüße

Heiko

Hallo, da bin ich wieder (mit zwei neuen logs).
Vielen Dank, daß Ihr Euch Gedanken macht und mir helft.

Erst mal Hobbele: Danke, ich fühle mich nicht mehr so allein und schöpfe wieder Mut. Das mit der Sekundärluft, die mitgerissen wird, konnte ich auch feststellen, wenige Minuten bevor ich Dein Posting las. Bei 99% Prim. zieht da einiges durch (entspricht vielleicht 10% Sek. Drehzahl?). Ich habe Zweifel, ob eine Blende vor dem Lüfter da helfen wird; eher ein stärkeres Gewicht auf der Rückschlagklappe. Am meisten Hoffnung setze ich allerdings auf Helmuts berühmte 10-Loch- Düse. (hoffentlich nicht vergebens...)

Hallo Daniel, diese Überlegungen und Einstellungen habe ich so (oder ähnlich) mittlerweile auch angestellt bzw. probiert; hat nicht den durchschlagenden Erfolg gezeitigt. Turbulatoren sind im 4. FT-Abbrand neue drin. Werde mal die von Dir genannten ansehen.
Schaukeln der Temperatur sehe ich weniger als Problem an, mein einziges Problem ist, daß die Flamme manchmal aus geht - beim Brennen von Fichtenholz (außer einem kleinen Rest Ahorn - der kein Problem darstellt - habe ich im Moment nur Fichte und Briketts da). Vielleicht liege ich auch falsch und das Schaukeln ist die Ursache?

Hallo Helmut, Du bist ja hier sowas wie der Großmeister der Holzvergasung :woohoo: ,
Ja, die logs sehen nicht so schlecht aus. Sie zeigen aber nicht, wann die Flamme an und wann sie aus war! In den neuen pdfs habe ich das vielleicht etwas besser visualisiert. Eine Regel kann ich noch nicht erkennen.

Zitat

An deinen Primärlüfter hast Du eine Klappe, wie weit ist diese zu?

In der Regel voll offen. Ich habe natürlich alle Stellungen versucht, konnte aber keinen Effekt merken. (Foto in meinem Profil - hoffentlich erkennbar: http://www.holzvergaser-forum.…ask=userProfile&user=5119)

Zitat

Du hast im Vergasungsraum einfach ein zu fettes Gemisch duurch das leicht zu vergasende Tannenholz.

Das erscheint logisch und richtig. Es ist auch öfter passiert, daß das Gemisch zündete, wenn ich die untere Brennraumtür einen Spalt weit geöffnet habe, um die Flamme anzusehen. Was dagegen spricht: 1. Es ist nicht immer so! 2. Der Sekundärlüfter schafft doch genug Luft bei, was man auch am Rest- O2 sieht. Der Sek.Lüfter hat auch (fast immer) ganz wenig zu arbeiten!

Zitat

Wenn das mal passiert mach mal kurz deine Anheizklappe auf und gleich wieder zu, dann müßte es Zünden.

Das habe ich schon beim ersten Abbrand gemacht, und es hat auch oft geholfen - aber wieder nicht immer! Beim letzten Abbrand ("FT-Abbrand 4") hatte es nie geholfen. Warum auch immer.

P, I, ZK werde ich mal ändern. Habe allerdings den Verdacht, daß die Steuerung schon alles prima macht und ich irgendwo auf der Hardwareseite dran muß... Ein Verdacht, den ich bisher noch habe, ist z. B., daß die Art des Holzeinschichtens den Unterschied macht.

Wie gesagt, wenn die Flamme nicht aus geht, gibt es keine Klagen - und ich konnte problemlos die Parameter variieren, ohne daß die Verbrennung schlechter geworden wäre. Es schien dann nicht so, als könne man "das Holz XY nur mit den Parametern ABC ordentlich verbrennen". Nochmal anders gesagt: Wenn es denn brennt, merkt man nichts von Zickigkeit. B)

Zu den Blenden vor den Lüftern:
Deren Sinn habe ich vielleicht noch nicht ganz verstanden. Es scheint mir so zu sein, als würde durch die Blende die Regelbarkeit oder Regelgenauigkeit des Lüfters (also die Art, wie er auf Spannungsveränderungen anspricht) positiv beeinflußt. Bis dahin kommt mein Verständnis noch mit. Ist da noch was? (Das mit der Nicht- Linearität der Klappenstellungen ist mir schon klar.)
In der Praxis habe ich mit meiner Primärblende und der original-Kotly-Blende experimentiert. Wenn die Flamme wieder aus war, konnte ich so nichts erreichen (außer o. g. kurzzeitigem voll-verschließen und dann öffnen).

So, nun zu den neuen logs:
#3 : FT-Abbrand3a.pdf
Hier habe ich Prim.min hochgenommen und AGT auf 160° - ohne Erfolg.

FT- Abbrand 4 (Log 31)

Veränderungen gegenüber dem letzten Abbrand:
Abgasbremsen statt Original- Turbulatoren eingebaut → verschließen rechnerisch 1/3 des Querschnittes in den Wärmetauscherrohren:
Ich habe an einen 3mm- Draht 4 U-Scheiben geschweißt, die links-rechts- versetzt einfach quer zur Strömungsrichtung stehen. Das hängt dann in den Wärmetauscherrohren. So soll in den engen Bereichen eine Zwängung und insgesamt eine Verwirbelung der Gase entstehen. Hauptidee war aber: Wenn die Flamme ausgeht (nicht abreißt!), könnte es sinnvoll sein, die Flamme oder den Verbrennungsprozeß stärker von Schornstein abzukoppeln und mehr an die Gebläsetätigkeit zu binden. Dies hoffte ich durch den Einbau eines (solchen) Widerstandes zu erreichen.
AGT auf 154° gesenkt, da ich hierdurch eine größere Wärmeausbeute erwartete. Die AGT war sowieso nur deshalb auf 160°, weil die Flamme so oft ausging. (Geholfen hat die höhere T. aber nicht wirklich.)

Außerdem teile ich mit anderen Heizern die Meinung, daß die Wärmetauscherfläche zu gering ist; diese Aktion könnte da etwas helfen. (Ein Grund, aus dem ich auch noch die Schamotteplatten am Boden der unteren Brennkammer liegen habe statt besser isolierender Platten: Da ist ja Wasser drunter – beim 40er wenigstens...)

Zwei Stunden lang schien es auch prima zu funktionieren... Ich hegte schon die zarte Hoffnung, alles sei geschafft; aber dann holte mich der Frust wieder ein!

Fazit:
Die Turbulatoren oder Abgasbremsen schienen nicht viel zu bringen... wenigstens kein eindeutiges Ergebnis für mein Problem.
Die Verbrennung von Briketts ist problemlos (Man sollte allerdings vorher mit Holz ein ordentliches Glutbett schaffen.), zum Ende muß man aber noch ein Bißchen Holz dazutun, da die Glutreste der Briketts lange erhalten bleiben, aber dann zu wenig Hitze liefern. Es schrieb hier mal jemand, Brikettverbrennung sei kein Problem, man müßte nur die Einstellungen ändern. Das fand ich eigentlich nicht. Ich habe zwar herumprobiert, aber die Einstellung, die ich für den Holzbrand hatte, fand ich auch für B. recht gut.

FT-Abbrand4a.pdf

So.

Nu ins Bett.
Morgen geht der "Kampf" weiter. Manche nennen es Hobby - bei mir heißt das erst so, wenn alles zufriedenstellend läuft.

Viele Grüße

Heiko