Finales Hydraulikschema - Bitte um Tips + Anregungen

Zitat von holzwolle

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Zitat von holzwolle

Wie steuerst Du die Durchflussmenge?

Garnicht - die Pumpe pumpt oder sie pumpt eben nicht... und das sind bei mir in der Praxis über den Wärmemengenzähler gemessene 1700Liter/Stunde
Habe einen Wärmemengenzähler je Erzeuger & Verbraucherkreis montiert um die Energieflüsse messen zu können. Die Werte werden in der UVR erfasst und dann in der SQL-Datenbank vom DDC-WebControl archiviert

Zitat von holzwolle

Hast Du ein Foto von Deinen Luftleitblechen, damit man sich das vorstllen kann?

Nein - Foto hab ich keines
Habe die Bleche nur eingebaut da ich vermutet hab dass das mit den Flammabrissen und dann Kokeln besser wird wenn ich wie bei den Premium-Kesseln üblich die Luft weiter unten in den Füllraum einblase. Das hat schon etwas gebracht - war aber nicht der Punkt. Der Ofen lief erst richtig schön rund bei Abgastemperaturen unter 150° seit dem ich die Brennkammer modifiziert habe. Jetzt kann ich problemlos unter 100° Abgastemperaturen fahren...

Zitat von holzwolle

Ich hatte eigentlich immer die Hoffnung die Hölzer gerade mit einem großen Kessel nicht so fein bearbeiten zu müssen, aber ich hab schon mehrfach gelesen, dass dem gerade nicht so ist. Frisst so ein Holzvergaser trotzdem den ein oder anderen Prügel, denn mein Vorhandenes Holz nachspalten wäre sehr aufwändig?

Der HV frisst auch große Brocken. Ich habe momentan aber keine da ich im letzten Sommer beschlossen habe die 40Ster richtig kein zu machen. Ob das auf Dauer notwendig ist weiß ich noch nicht - muss ich mich erst noch ans Optimum herantasten - in zehn Jahren werd ich das sicher wissen - heute noch nicht...

Zitat von holzwolle

Wie sieht es bei Dir mit Hohlbrand aus? Ist das auch abhängig von der Stückgröße oder hat das eher was mit der Füllkammergeometrie zu tun?

Mit dem relativ fein gemachten Buchenholz ist das bei mir unproblematisch
Fichtenholz ist nicht so gut - hab ich aber kaum
ob das mit gröberem Buchenholz schlechter wäre weiß ich nicht - muss ich mich erst noch heran tasten...

Zitat von holzwolle

Welche Ausbeute würdest Du mit "normal" 3-4 jährig gelagerten Holz für möglich halten?

Nimm ein Scheit, schneide es in der Mitte entzwei und mach dann 100Gramm Hobelspäne. Diese trocknest Du. Stell ich immer in unseren Grundofen wenn er ausgebrannt ist. Notiere Dir das Holzgewicht VOR UND NACH dem Trocknen im Ofen. Nach ein paar Stunden im Grundofen wird das Gewicht der Spähen nicht mehr weniger - dann sind sie trocken. Die Differenz ist die Wassermenge die im Holz ist. Diese Wassermenge bezogen auf das Trockengewicht ergibt die Holzfeuchte. Bei mir 7%. Aus der Grafik bei Wikipedia siehst Du dann wie viel Heizwert Deinem Holz entspricht.
[Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Graf-heizwert-je-kg.gif]
Wenn der Ofen gut läuft kommst Du auf 90% Kesselwirkungsgrad. Bei meinen 7% Feuchtigkeit und Buchenholz ergibt das 4,6kWh/kg Heizwert und bei 90% Ofenwirkungsgrad 4,2kWh/kg. Real bringe ich laut Wärmemengenzähler und Holzwaage momentan 4,1kWh/kg aus meinem Buchenholz

Die käuflichen Einstech-Feuchtigkeitsmesser messen ziemlich viel Mist - hatte bisher drei Stück. Die Methode mit den Spänen ist viel reproduzierbarer.

Zitat von holzwolle

Brauchwasservorwärnung ist ne gute Idee, aber wie steht es dann mit dem Legionellenproblem? Mann könnte ja nicht garantieren, dass das Wasser, welches bei längerer Zeit ohne Zapfleistung nicht in einem für Legionellen günstigen Temperaturbereich rumdümpelt?? Es wird ja auch bei Warmwasseranforderung nicht ausreichend erhitzt, da das Termomischventil auf 55 Grad begrenzt.

Stimmt - da hast Du Recht
An Deiner Stelle würd ich auf die FriWa ganz verzichten und einen Edelstahl-Tank innen in den Puffer einbauen der oben den Puffer durchdringt - dort Anschluss der Leitung und ab zum Temperaturbegrenzer auf 55°C mittels Kaltwasserzumischung
Brauchst dazu allerdings einen guten Metallbauer in Deiner Nähe. Findest sicher jemanden... Muss gut Edelstahl schweissen und beizen können...
Ein 300mm Edelstahl-Rohr mit zwei Edelstahl-Klöpperböden verschweisst - in den Puffer oben ein rundes Loch reinflexen - Edelstahl-Tank in den Klöpperboden-Deckel des Puffers einschweissen und fertig ist die Laube
Wenn der ganze Puffer dann mit seinen Innereien fertig ist den Puffer-Deckel mitsamt Trinkwasserspeicher auf den Puffer schweissen
Ist schon ein Aufwand - aber eine gute FriWa bekommst Du auch nicht geschenkt... Und so ist das eine Konstruktion für die Ewigkeit...

Bernhard

Hallo,

Zitat von holzwolle

Brauchwasservorwärnung ist ne gute Idee, aber wie steht es dann mit dem Legionellenproblem? Mann könnte ja nicht garantieren, dass das Wasser, welches bei längerer Zeit ohne Zapfleistung nicht in einem für Legionellen günstigen Temperaturbereich rumdümpelt?? Es wird ja auch bei Warmwasseranforderung nicht ausreichend erhitzt, da das Termomischventil auf 55 Grad begrenzt.

Stimmt - da hast Du Recht
An Deiner Stelle würde ich auf die FriWa ganz verzichten und einen Edelstahl-Tank innen in den Puffer einbauen der oben den Puffer durchdringt - dort Anschluss der Leitung und ab zum Temperaturbegrenzer auf 55°C mittels Kaltwasserzumischung
Bernhard[/quote]

Normal läuft eine Zirkulationspumpe nicht 24h am Tag. (Wird dann recht teuer)
Damit hast du das Problem des abkühlenden Wassers immer in der Rohrleitung.

Ich selbst möchte die FRIWA nicht mehr missen.
Ist eine einfache von Solarbayer mit selbst gebauter Steuerung.
Zusätzlich regle ich die Fördermenge der Ladepumpe in Abhängigkeit der Ausgangstemperatur.
Kann aber damit nur die Temperatur nach unten verschieben, nach oben begrenzt das fest eingebaute Regelventil.

Jetzt würde ich aber eine von Oventrop nehmen. Da ist die Regelung schon eingebaut.
Von ursprünglich ca. 2,5 Ltr. Öl nur für Warmwasser über Boiler erzeugt, liege ich jetzt bei unter 1Ltr./Tag mit der FRIWA.

mfg
HJH

Zitat von Sundancer

Das mit dem Boiler mag bei dir funktionieren und du bist sicher auch zufrieden. Im Vergleich zu einer FriWa sehe ich aber nur Nachteile (zugänglichkeit im Servicefall, Verkalkung, Legionellen, Volumen des Boilers steht Puffer nicht zur Verfügung u.s.w.).
Deswegen... wenn die Wahl zwischen FriWa und Warmwasser-Boiler offen ist, DANN FRIWA !
Oder gint es einen Grund, dass du einen Boiler im Puffer vorschlägst?

Hallo Yves

warum innen liegender Boiler und keine FriWa?
Michael baut seinen Puffer ja selbst - so wie ich 2011
Meine Grundmotivation bei technischen Anlagen ist
- je weniger ich einbaue - desto weniger kann kaputt gehen
- um so einfacher bei gleicher Funktion - um so besser

Aussen stehende Boiler haben nur NAchteile zur FriWa
Innen liegende haben in meinen Augen KEINE Nachteile sind aber technisch einfacher gestrickt...
zu Deinen Argumenten...

- zugänglichkeit im Servicefall
was soll an einem 5mm starken Edelstahl-Rohr defekt werden???
in meinem Puffer gibt es sogar das 45cm große Mannloch - müsst den Puffer ablassen - dann könnt ich wieder hineinsteigen...
Im Gegensatz dazu ist eine Friwa mit ihren vielen Bauteilen und der Regelung viel anfälliger

- Verkalkung
Verkalkung ist beim innen liegenden Boiler kein Problem da selbst eine 1cm dicke Kalkschicht immer noch genügend Wärmeleitfähigkeit hat um das Wasser warm zu bekommen. Es steht ja IMMER im Puffer und wird großflächig erwärmt. Ist ein Rechenexempel bei wie viel Schüttung eine x cm dicke Kalkschicht zu Temperatureinbrüchen führt... Das dauert SEHR lange - es ist ja KEIN Wärmetauscherwendel wie bei den aussen stehenden Boilern

- Legionellen
Legionellen sind beim innen liegenden Puffer kein Problem da er im Winter wie im Sommer oben immer um die 80°C aufweist. Nur in der Übergangszeit kann die Temperatur oben im Puffer unter 70° fallen. Aber selbst 60° sind für Legionellen schon grenzwertig. Unter 60° ist mein Puffer oben so gut wie nie

- Volumen des Boilers steht Puffer nicht zur Verfügung
Wie kommst Du darauf???
Der innen liegende Boiler ist Teil der Schichtung des Puffers
unten ist der innen liegende Boiler kühl - so kühl wie das Pufferwasser aussen rum
oben ist er heiss - so heiss wie das Pufferwasser aussen rum
wenn ich den Puffer aufheize dann wird auch der innen liegende Boiler mit erhitzt
wenn ich den Puffer auskühle dann auch den innen liegenden Boiler
abgesehen von dem bischen Edelstahl verhält sich der Puffer mit Boiler und der Puffer ohne Boiler thermisch völlig identisch. Das Wasser-Volumen mit und ohne Boiler ist identisch und die Temperaturschichtung auch...

Freilich ist eine FriWa eine technisch gute Lösung.
Aber sie hat keine echten Vorteile zum 300mm Edelstahl-Rohr mit 5mm Wandstärke von unten bis oben durch den Puffer - unten und oben mit 300mm Klöpperböden abgeschlossen. Diese LowTech-Lösung ist in meinen Augen für Anlagen mit Holzvergaser und großer Solarfläche gleichwertig. UND technisch weit einfacher gestrickt. Drum meine Stimme für den innen liegenden Boiler

Bernhard

Hallo,

All die aufgezählten Argumente sprechen, bei Licht betrachtet, nicht gegen sondern für ein FRIWA.

mfg
HJH

Thema: Innenliegender Boiler;

Über 30 Jahren habe ich in meiner Heizung einen innenliegenden (schwimmenden) Boiler betrieben.
Das hat immer problemlos funktioniert.
Das Thema Kalk war auch nie ein Thema. (wir haben hartes Wasser)
Legionellen ohnehin nicht (bis 80 °C Temperatur)
Nachdem dann nach 30 Jahren mein alter Holzkessel mit dem darüberliegenden, im Heizungswasser schwimmenden Bolier defekt war, habe ich wieder etwas Vergleichbares gesucht.

Hinweis: Nach 30 Jahren war der Holzkessel defekt nicht der Boiler;

Ich war immer fasziniert von der Einfachheit dieses Systems. (keine Regelung, keine Umwälzpumpe...)
Meine Frau ist auch davon begeister heißes Wasser (größer 60 °C) zu haben.

Aus dem Grund habe ich mich dann vor drei Jahren für einen sog. Kombispeicher entschieden.
Hier ist im Pufferspeiche auch wieder schwimmend ein 250 Liter Boiler integriert.

Jetzt nach drei Jahren bin ich wieder absolut zufrieden.

Es geht auch ohne FRIWA - jeder so wie er mag....

mfg friedrich

Hallo,

Genau:

jeder so wie er mag....

mfg
HJH

Zitat von holzwolle

Mit 20 cm Heizwasser oben im Puffer denke ich, würde nicht genügend Brauchwasser erwärmt.

Hallo Michael

für diesen Fall würde ich zwei Klöpperböden mit 1000mm Durchmesser nehmen und diese direkt miteinander verschweissen. Unten an die beiden ein 100mm Edelstahl-Rohr dran schweissen das bis zum Pufferboden führt und in welches das kalte Wasser ströhmt.
Ergibt dann eine Form ähnlich wie ein Nagel. Diesen Tank dann ganz knapp unter die Kuppel des Puffers hängen. Der 6.000er ist groß genug für einen innen liegenden Trinkwasserspeicher. Unter 3000 Liter Puffer würd ich sowas aber nicht bauen

Bernhard

Zitat von holzwolle

Hat jemand Berechnungsgrundlagen wie ich von der heißwasserberührten Nageloberfläche auf die thermische Übertragungsleistung komme?

P = k * A * dT

P = Leistung
k = Wärmedurchgangszahl
dT = Temperaturdifferenz Warmes zu kaltem Medium

k ist bei Wasser - Stahl - Wasser = rund 350 W/m²K

Angenommen Du hast 70°C oben im Puffer, eine Fläche von 1m² und brauchst eine Nutz-Temperatur des Trinkwassers von 50°C dann ist die Leistung
P = 350 * 1 * 20 = 7kW

Sprich bei 1m² Oberfläche würde das schon ausreichen bei DAUERLAUF eines Wasserhahns stetig 50°C warmes Wasser bereit zu stellen
Da der Nagel-Kopf ja auch noch einige 100Liter Inhalt hat ist das ziemlich unkritisch da die maximale praktisch angeforderte Warmwassermenge eine Badewanne voll ist. Hier reichen aber schon 40°C aus was noch mal die Leistung auf 10kW erhöht.
Der untere Teil des NAgels sorgt schon für eine Vorwärmung des Wassers bevor es in den Nagelkopf kommt.

Am Ausgang des Boilers würde ich ein Temperaturregelungs-Venil einbauen das die Temperatur des Brauchwassers auf 50°C begrenzt. Das hat zur Folge dass der Boiler so lange eine konstante Temperatur liefert bis sein Inhalt durch Dauerlauf-Belastung über 7kW nicht mehr genug Puffervolumen bietet. Im praktischen Einsatz in einem ein bid dreifamilienhaus ist eine dauerhafte Leistungsabnahme über 7kW Warmwasser aber nicht gegeben. Bei uns (6-Personen Haushalt) sah das gestern wie folgt aus
[Blockierte Grafik: http://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2013-01/Warmwasserleistung.png]
Das würde ein 1m² Nagelkopf mit 50°C Ausgangstemperaturbegrenzeung schaffen ohne jegliche Temperatureinbrüche
Mein Boiler ist so gesehen erheblich überdimensioniert...

Bernhard

Hallo, wie ist das wenn ich 2 Puffer in Reihe hab und im ersten der Warmwasserspeicher sitzt im Sommer wenn keine Pumpe läuft
Stehen dann trotzdem beide Puffer dem Warmwaaserspeicher zur Verfügung

Robert

Zitat von Eichiy

Hallo, wie ist das wenn ich 2 Puffer in Reihe hab und im ersten der Warmwasserspeicher sitzt im Sommer wenn keine Pumpe läuft
Stehen dann trotzdem beide Puffer dem Warmwaaserspeicher zur Verfügung

Robert - wie soll das gegen????

Es ist für große Solaranlagen nicht nur aus diesem Grund sinnvoll EINEN großen Puffer zu bauen
um so mehr kleine Puffer um so mehr Ventile und Umschalter kommen injs Spiel und es wird übermäßig kompliziert und unübersichtlich.
Mit einem Puffer minimieren sich nicht nur die Verluste - hier funktioniert auch das Einschichten über Schichtrohre optimal und die Trinkwassererwärmung durch einen innenliegenden Boiler funktioniert auch gaaanz einfach... somit ist die Anzahl der Stellorgane minimiert und somit auch die Kosten und der Installationsaufwand

Drum lieber ein großer Puffer als X kleine

Bernhard

Bekomme aber nur kleine Speicher max 1000l untergebracht.

Dann werde ich wohl eine Frischwasserstation nehmen müssen,finde die Sache mit dem innenliegenden Boiler aber ganz gut weils eben auch einfach ist und ohne Pumpen und Steuerung funktioniert.

Nen externen Boiler so wie jetz will ich nicht mehr.

Robert

Zitat von Eichiy

Bekomme aber nur kleine Speicher max 1000l untergebracht

Dann bau das wie viele andere hier auch mit Frischwasser-Station

Bernhard

Werd dann wohl eine Frischwasser Station nehmen mit Zirkulation weil die Heizung und Puffer im neben Gebäude stehen ca 10m entfernt

Aber erst im Sommer wenn nicht mehr geheizt werden muss

Robert