Regelung über Saugzug und/oder über Primärluftklappe

Und was ist da beim Druckgebläse anderst?

Drehe ich eine Klappe (zB Primär) mehr zu, entsteht automatisch mehr Durck (Gegendruck),
der mit Sicherheit auch mehr Einfluss auf die Sekundärmenge hat.

Ok. Wenn man es dreimal liest (ich zumindest) habe ich verstanden, wie Du es meinst.

Aber allgemein, den wirklichen Unterschied zwischen Saug- und Druckgebläse sehe ich gerade nicht,
vielleicht steh ich auch aufm Schlauch.

Das Ding ist ja, wenn man auf Lambda regelt, möchte man ja beide Größen getrennt beeinflussen.

Ich regel bei mir auch die Agt über die Drehzahl des Gebläses, bei Druckkessel.
Funktioniert prima. Man darf nur die Mindestdrehzahl nicht unterschreiten, den sonst kommt es zu dem von Dir genannten Luftabriß.(Flammenabriß)

Zitat von k4ktus

Die Saugzugkessel haben ja per se ein Stellglied mehr. Die Frage ist nun wie man oder ob man beide benutzen soll.
Wurde das schon mal diskutiert?

Grundsätzlich versucht man ja über diese Stellglieder die Abgastemperatur genauer die Heizleistung zu regeln.
Bei beiden Stellgliedern verändert man dank Hydraulik auch die Sekundärluft. Allerdings beim Gebläse in die gleiche Wirkrichtung. Bei der Klappenregelung würde man bei Rücknahme der Primärluft die Sekundärluft aber erhöhen.

Gibt es dazu Erfahrungen?

Direkte Erfahrung mit einem HV habe ich keine in dieser Richtung.

Man sollte mal grundsätzlich überlegen was da passiert.

Du hast einen Saugzug, mir nehmen mal wieder an, mit einer erst einmal festen Drehzahl.
Dann hast du eine Zufuhr für die Primärluft und eine Zufuhr für die Sekundärluft.

Die Primärluft benötigst du um ein Brenngas zu erzeugen und schon zum Teil zu verbrennen.
Die Sekundärluft hat nur Kontakt zum halb verbrannten Brenngas und wird zur Nachverbrennung benutzt.

Einmal eingestellt hättest du ein Einstellung mit der man evtl. Leben könnte, wenn der Brennstoff Holz nicht so verschieden wäre.

Es gibt also damit Schwankungen in der Verbrennung.

Jetzt änderst du die Sekundärluft nach weniger weil der O2 sich ändert, Saugzug läuft konstant (aber mit einem geänderten, größeren Unterdruck), damit holt sich der Saugzug die fehlenden Rauchgase über die Primärluftöffnung nach der Widerstandsverteilung.

Ändert sich die Sekundärluft nach mehr, hast du auf einmal weniger Primärluft.

Umgekehrt ist das so auch mit der Änderung der Primärluft.

Du hast immer eine gegenseitige Beeinflussung, ist halt die Frage ob man damit leben kann.

Bei Industrieanlagen bekommt man das in den Griff in dem man den Saugzug zusätzlich nach dem Unterdruck in der Brennkammer regelt. Man hält den Unterdruck in der Brennkammer auf ca. -2...-4mmWS (0,2...0,4mbar) konstant. Damit werden Änderungen der Luftzufuhr automatisch nachgeregelt.

mfg
HJH

Zitat von k4ktus

Du hast dir jetzt viel Mühe für die Erklärung gegeben, aber das war mir alles schon klar...

Und nochmal:
Was ist sinnvoller Regelung über Saugzug oder Klappe?

Wie auch schon dreimal gesagt hat das Saugzuggebläse den Vorteil das sich primär und Sekundärluft in die gleiche Richtung verändern und damit evtl. weniger Regeleingriff stattfindet.

Du kannst es auch viermal schreiben, es scheint dir nicht klar zu sein, sonst würdest du nicht den letzten Satz schreiben.

In der normalen Schaltung wird beim Ändern einer Größe auch immer die andere Größe mit beeinflusst.
Es wird z.B. die Sekundärluft geändert, etwas später muss die Primärluft, da von der Abgastemperatur beeinflusst, wieder gegen regeln.

Du sagst eigentlich schon richtig, den Saugzug verstellen ändert dann auch Sekundär.- und Primärluft.

Die Antwort hatte ich dir auch schon gegeben. Um die Lösung technisch richtig zu machen muss man den Saugzug getrennt nach dem Unterdruck in der Vergasungskammer regeln.
Dann die Primärluft nach der Abgastemperatur und nach der Vorlauftemperatur.
Die Sekundärluft nach dem O2-Gehalt im Rauchgas.

Da aber auch die einfache Regelung, ohne Unterdruckregelung, auch geht, würde ich den Aufwand nicht machen.
Das schwingt ein wenig hin und her und dann ist es auch gut.

mfg
HJH

bei beiden HV ändern sich immer beide Primär und Sec.
die Klappe ist, bei allen?, nur dazu da um das Verhältnis zueinander zu korrigieren
das gilt aber wieder nur für den einen Betriebspunkt...
ändert sich der muß wieder nachgeführt werden

mit anderen Worten hat dir HJH das versucht klar zu machen

ein großer Unterschied ist aber doch,
beim Sauger merkst du nicht wenn was undicht ist und Fremdluft alles durcheinanderbringt
beim Druckgebläse siehst du das rauchen und kannst es abstellen

Erwin

Hallo,

ich habe einen Saugzugkessel .
Ganz sicher ist die Primärklappe das bessere Stellglied .
In manchen Situationen wird nur sehr wenig Primärluft benötigt aber trotzdem ist der Bedarf an Sekundärluft sehr hoch .
Eine Regelung über das Gebläse würde auch die Sekundärluft verringern .
Die gegenseitige Beeinflussung von Primär und Sekundär wird bei ausreichend Gesamtgebläseleistung überschätzt .
Bei mir regelt die Flammtronik das problemlos aus .
Die PID-Werte müssen natürlich individuell angepaßt werden .

Hallo k4k,

seit zwei Jahren regel ich die Primärluft mit der Drehzahl und der Klappe paralell.
Der Stellmotor bewegt die Klappe und den Drehpoti des Lüfters.
Wenn die Glut wenig Luft benötigt, kann der Regler mit kleinen "Mengenänderungen" reagieren,
für mich als Regeltechnik-Laien recht einfach zu basteln und einzustellen:
(max und minimale Drehzahl und Klappenöffnungsweite)
Für Motor plus Drehzahlregler(triac+Drehpoti) habe ich ca 50 euro bezahlt.

Die Regelung der Verbrennung ist einfacher, meine Beobachtung.

Zur Seundärluftregelung habe ich den LambdaCheck:
in der Startphase, bei losem Glutbett (Rest-O2 "kommt" direkt aus dem Füllraum) und beim Abbrandende ist die secLuftklappe zu.

In der Düse wird die SecLuft vom Gasstrom "mitgezogen", selbst sehr kleine Holzgasmengen reichen aus:
bei fast geschlossener Primluft "arbeitet" die Düse weiter nach dem Airbrush- od. Fixativsprizen-Prinzip.
Nicht überstömte Secluftbohrungen sind nicht aktiv,
das teilweise "Dichtliegen" der Düse hat keine Auswirkungen auf den Abbrand.

Bei Druckkesseln ist das scheinbar anders,
Luftverschiebung, Rückzündungen und Verpuffungen habe ich bei unserem Kessel noch nicht beobachtet.
Im Betrieb wird das Holzgas immer abgesogen, der LambdaCheck verhindert nötigenfalls den "Airbrush" in der Düse.

Gruß Heinrich

Zitat von k4ktus

Du hast dir jetzt viel Mühe für die Erklärung gegeben, aber das war mir alles schon klar...

Und nochmal:
Was ist sinnvoller Regelung über Saugzug oder Klappe?

Hallo,

Ein lambdageregelter Saugzugkessel hat zwei Klappen. (je eine für Primär und Sekundär)

Ist es nun erforderlich bzw. sinnvoll auch noch die Drehzahl des Saugzuglüfters zusätzlich zu verändern?
Nein - ist es nicht;
Könnte man natürlich trotzdem machen;
Warum macht man es nicht?

Zitat von k4ktus

Wie auch schon dreimal gesagt hat das Saugzuggebläse den Vorteil das sich primär und Sekundärluft in die gleiche Richtung verändern und damit evtl. weniger Regeleingriff stattfindet.

Was meinst Du mit in die gleiche Richtung??

Es geht in die gegengesetzte Richtung;

1. Wir sprechen jetzt von der Hauptbrandphase:

Wenn man die Sekundärluft erhöht (z.B. wegen Restsauerstoffmangel), dann vermindert man sofort die Primärluft.
(also die Kesselleistung) - Basis: Die Drehzahl des Saugzugs wird nicht verändert;

Das ist vorteilhaft, denn reduzierte Leistung bedeutet reduzierte Holzgasmenge.
Man erreicht somit schneller wieder den Sauerstoff-Sollwert.

Wenn man nun überlagert auch noch die Drehzahl des Lüfters verändern würde, dann wird das regelungstechnisch sehr instabil und aufwändig.
Kann man natürlich trotzdem machen, ist aber meiner Meinung nach nicht erforderlich.

Die Lüfterdrehzahl ist der Kesselleistung zugeordnet und kann statisch verändert werden.
Damit ist gemeint, daß die Lüfterdrehzahl während der Abbrandregelung normalerweise konstant ist.

2. Wir sprechen jetzt nicht von der Hauptbrandphase:

Evtl. in der Ausbrandphase kann man den Lüfter modulieren lassen, um Restkohle zu erhalten.
Hier ist dann die Sekundärluftklappe zu und man hat eine hohe Strömungsgeschwindigkeit primärseitig.

Die optimale Regelstrategie ist also in jeder Phase des Abbrandes separat zu betrachten.
- Hochheizen - Abbrandphase - Ausbrandphase - Glutphase;

Da kann dann jeder seine eigenen Ideen zur Geltung bringen.... wobei durchaus mehrere Strategien sinnvoll sein können;
Das gilt aber auch für Druckgebläsekessel;

mfg friedrich