Nachteile von mehreren Puffern statt eines "grossen"

"Das sehe ich genau so wie Helmut,
ich habe 2x 1000L Pufferspeicher und schichte Solar gezielt über mehrere Einspeisepunkte ein.
Trotzdem wäre mir ein großer 2000L Speicher lieber und die gezielte Einschichtung wäre sogar einfacher."

Okay - wieviel m² von welchen Kollis hast du?

Übrigens habe ich kein Problem, wenn das jemand anders sieht - habe das lange mit Leuten von GeoTec und Sunmaster diskutiert - kann euch da gerne noch was bringen. Die 2 Puffer sind nicht auf meinen Mist gewachsen - sonder hat mir u.a. Thomas Hechl von GeoTec ans Herz gelegt mit anderen Verschaltungstricks!!!

"ich habe 2x 1000L Pufferspeicher und schichte Solar gezielt über mehrere Einspeisepunkte ein.
Trotzdem wäre mir ein großer 2000L Speicher lieber und die gezielte Einschichtung wäre sogar einfacher."

Wo ist das Problem - schalte die parallel und du hast fast einen 4000 Liter Puffer!

Sorry - natürlich 2 x 1000 Liter parallel = 2000 Liter (4000 war 5 Sachen gleichzeitig machen - ein versehen!!!))

E"nergieerzeugers zum Puffervolummen einigermaßen stimmt ist das gar kein Problem."

Ich bin Naturwissenschaftler und bleib ganz sicher auf dem Teppich -manchmal braucht es Extreme um Sachen klar zu machen.

Aber du hast dir die Antwort schon selber gegeben - Verhältnis Energieerzeuger zum Puffer (ich würde das noch erweitern "zum Bedarf")!

Wo ist das Problem?

Die Reihe ist doch hier genau das Richtige - 1x 3000 mag ein Wunsch sein - macht aber keinen Sinn???

Alle Jahre wieder....
kommt das Speicherthema wieder aufs Tablett.
Hier mein Senf...

Anzustellende Überlegungen VOR dem Einbau eines Holzvergasers:

Die Speichergröße ist abhängig von
der Heizlast,
der gefahrenen Rücklauftemperatur zum Speicher und
der Leistung sowie dem Brennstoffvolumen des gewählten HV.

Damit ist die Grundlage der Anlagenauslegung der Energiebedarf des Hauses in kWh, in der Regel innerhalb von 24h, bei tiefster Außentemperatur. (Tagesenergie bei 1x Anheizen innerhalb von 24h)

Nach Forderung gemäß BImSchV wird mindestens verlangt :
55Ltr./kW Leistung HV, bei Handbeschickung,
30 Ltr./kW bei autom. Beschickung
(Ist viel zu wenig! Man kann die Auslegung nicht nur nach der Leistung des HV machen!)

Grundsätzlich fährt eine Anlage natürlich auch mit einem kleineren Speicher. Ist halt eine Frage wie oft man auflegen kann.
Man muss dann halt öfter anstecken, Speicher voll bedeutet HV ausschalten und warten bis der Speicher wieder geladen werden kann.
Manche HV können auch die Leistung reduzieren, das geht aber nur bis zu einer bestimmten Leistung, danach geht er einfach aus.
Ein HV ist halt nicht zur Leistungsregelung entwickelt worden.
Vom Wirkungsgrad her aber sollte der HV immer mit einer konstanten Leistung gefahren werden.
Die Regelung hat schon genug damit zu tun diese Leistung konstant zu halten, wenn dazu noch ständig die Leistung über eine größere Spreizung rauf und runter gefahren wird, dann entsteht dadurch ein größerer Wirkungsgradverlust.
Man kann die Leistung schon verändern, sollte dann aber immer mit dieser Leistung konstant in den Speicher fahren.

Beispiel Wärmeversorgung mit einem HV:
Wenn ein Haus eine Heizlast von 10kW bei -15°AT und 21°C RT hat dann sind das in 24h ca. 240kWh an Wärmeenergie welche benötigt wird. Ein HV mit 15kW brennt ca. 4h mit einer Füllung.
Für die Energiemenge von 240kWh muss ein 15 kW HV ca. 16h in Betrieb sein um dabei das Haus zu heizen und den Speicher zu füllen. Dazu muss der HV ca. 4…6x befüllt werden. Die restlichen 8 h muss der Speicher das Haus allein mit Wärme versorgen.
Ein größerer HV hat zwar eine geringere Laufzeit, damit weniger Befüllungen pro Tag, muss aber dann für die restliche verbleibende Zeit bis zu den 24h eines Tages die Mehrenergie in einem größeren Speicher ablegen.
Fazit: Kleinere Anlagen kosten viel Zeit, größere Anlagen mehr Geld.

Je schneller der HV die geforderte Tagesenergie bereitstellen kann, umso länger ist die Überbrückungszeit in welcher aus dem Speicher die Wärmeenergie entnommen werden muss.
Dabei muss die Hydraulik so ausgelegt werden das beim Füllen des Speichers gleichzeitig auch Wärme an die Verbraucher abgegeben wird.
Die Speichergröße wird also bestimmt durch die „Überbrückungszeit“ und die Wärmeenergie welche in dieser Zeit benötigt wird. Je tiefer dabei die die Rücklauftemperatur einer Heizung gefahren werden kann umso größer ist die mögliche speicherbare Wärmeenergie.

Beispiele der speicherbaren Energie (ohne Verluste) in einen Speicher von 1000 Ltr. bei:
Erwärmung von 12…80°C (68°K) 77,7 kWh
Erwärmung von 28…80°C (52°K) 59,5 kWh
Erwärmung von 45…80°C (35°K) 40,0 kWh
Erwärmung von 60…80°C (20°K) 22,9 kWh

Das ist mit ein Grund die Heiztemperaturen (Vorlauf in die Heizung) möglichst niedrig zu halten.
Damit wird auch die Rücklauftemperatur niedrig.
Damit kann der vorhandene Speicher mehr Energie speichern.
Gilt eigentlich für ALLE neuen Heizungsarten.

Brennwertkessel, Solar wie auch Wärmepumpen laufen einzig und allein nur mit NIEDRIGEN Heiztemperaturen in einem günstigen Bereich bei optimaler Energieausnutzung!
Hier ein Link dazu:
http://www.baunach.net/service…nd-vorlauftemperatur.html

Wenn man damit der Forderung einer täglichen Einmalbefüllung bei tiefster Außentemperatur nachkommen will, wird der Speicher zwangsläufig größer.
Bei einer Auslegung auf mehrmalige Befüllung des HV können der HV, die Verrohrung und die Pumpe damit kleiner werden.

Die Grenze liegt natürlich in der zur Verfügung stehenden Zeit zur Befüllung des HV innerhalb der 24h eines Tages.
Die Grenze wird wohl bei max. 3…6 Befüllungen pro Tag liegen, bei angenommenen 3-5h Brennzeit pro Befüllung (im Durchschnitt). (Bei häufigen Befüllungen kann man leicht zum Sklaven seiner eigenen Heizung werden)
Man muss auch dazu bedenken dass zu den Befüllungszeiten alle 4…6h noch unregelmäßige Kontrollen des Abbrandes (Hohlbrand) notwendig werden.

mfg
HJH

HJH, wie immer Klasse, was du schreibst!

Wo ich deine Meinung nicht teile ist dieser Satz:

"Wenn man damit der Forderung einer täglichen Einmalbefüllung bei tiefster Außentemperatur nachkommen will, wird der Speicher zwangsläufig größer."

Diese Forderung ist meiner Meinung nach Blödsinn, weil....

die Durchschnittstemperaturen der letzten 30 Jahre im Januar und Februar bei ca. 0° C lagen.

der HV bei 0 ° C eben nur 50 bis 60 % der Heizlast bereitstellen muss - alles andere würde die kpl. Anlage incl. HV und Puffer zu groß machen 40 bis 60%

man auch 10 bis 15 Tage im Jahr den HV auch 2 x täglich anheizen kann.

die Verluste und Kosten nur unnötig in die Höhe getrieben werden würden!

siehe hier: http://upload.wikimedia.org/wi…ng/350px-Statheizlast.png
und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Z…temperatur_in_Deutschland

und hier ganz klarvon 280 Heiztagen kannst du bis 0° C 240 Tage lang heizen mit der halben Leistung und wenn du es auf -3° C auslegst, dann kommst du fast ohne ein 2 x Anheizen zurecht:
http://www.heizungsbetrieb.de/img/auslastung.jpg

Bitte lasst den Quatsch - legt eueren Kessel auf 0 bis - 3° C aus das reicht überall hin!

Hallo,

Zitat

"Wenn man damit der Forderung einer täglichen Einmalbefüllung bei tiefster Außentemperatur nachkommen will, wird der Speicher zwangsläufig größer."

Diese Forderung ist meiner Meinung nach Blödsinn, weil....

Was habe ich falsches geschrieben?

Eine Heizung wird nach der tiefsten Außentemperatur ausgelegt.
Auch diese Außentemperatur ist schon eine Durchschnittstemperatur.
Deshalb ja auch "Wenn man damit der Forderung einer täglichen Einmalbefüllung...."
Da steht nichts das man es machen muss, da lasse ich jedem seine Freiheit.

Bei deinem Ausdruck "Diese Forderung ist meiner Meinung nach Blödsinn....." hast du schon etwas daneben gegriffen.
Wie oben schon gesagt, überlasse ich das jedem einzelnen wie einer seine Heizung auslegen will.

In meinem Excel Blatt habe ich deshalb ja auch die Speichergröße zu einer Heizlast bei 0° bzw auch -3°C angegeben.

Hier noch einmal die verkürzte Ausrechnung als Excel Blatt:
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=87158#post87158

mfg
HJH

„Eine Heizung wird nach der tiefsten Außentemperatur ausgelegt.
Auch diese Außentemperatur ist schon eine Durchschnittstemperatur.“
Das ist schon richtig, aber welcher Durchschnitt von was? Wir haben hier Normaußentemperatur von -15° C. Was glaubst du wie viele Tage im Jahr wir -15° C haben – oder darunter? Vor 2 oder 3 Jahren hatten wir fast 2 Wochen lang -20 bis -25° C! Ist das dann ein Problem, wenn ich den HV evtl. sogar 3 x am Tag anheizen muss – das muss ja nicht in der Früh, am Mittag und am Abend sein. Das geht ja auch morgens, abends und bevor ich schlafen gehe. Die 2 . Frage die sich stellt, ob ich nicht einige Räume in diesen wenigen Tagen runterregeln kann und damit weniger Energie brauche (bei mir wäre das leicht möglich) und die 3. Frage ist, ob ich nicht einer weitere sekundäre Heizquelle habe, die ich aktivieren kann? In meinem Fall wäre das der Kachel-Grundofen.
Was will ich damit sagen? Bei uns ist teilweise immer noch der „Sicherheitswahn“ verankert – wie vor Jahren, wo es üblich war Heizkessel zu 100 bis 200 % zu überdimensionieren, aus Angst, wir könnten frieren.

Diese Grafik zeugt es doch ganz deutlich, wenn wir einen Kessel auf die Durchschnittstemperatur im Jan und Feb auslegen, müssen wir den Kessel eben in dieser Zeit 1 x am Tag anheizen und wenn wir den Kessel tatsächlich auf die Normaußentemperatur auslegen, dann heizen wir im Schnitt im Januar und Februar nur alle 2 Tage:
http://www.heizungsbetrieb.de/img/auslastung.jpg
Das wäre natürlich ein Komfort, aber den bezahlen wir mit einem Mehrverbrauch, durch größere Verluste, mit einem Mehrinvest an Kesselgröße und Puffer und durch einen höheren Platzbedarf. Wenn die Außen-Temperatur dann steigt auf ca. 7,5° C, dann heizen wir nur alle 4 Tage. Haben aber immer noch die Verluste eines doppelt so großen Brennraumes und eines doppelt so großen Puffer.
Das ist natürlich rein theoretisch, denn in der Praxis wird kaum einer seinen Kessel und Puffer so auslegen, weil es wenig Kessel gibt mit sehr großen Füllräumen und der Platz für ganz große Puffer meist nicht vorhanden ist.

Nehmen wir mal mein Beispiel:
12 kW HL x 24h = 288 kWh entspricht in etwa einen Füllraum von 288 Liter – einen Puffer bräuchte ich dann von (Puffer-Temperatur max. 85° C – RL 55 = 30° C) 288 : 0,03489 kWh = 8250 Liter Puffer.
Das Problem dabei ist, je niedriger die Außentemperatur, umso höher die VL- und auch die RL-Temperatur, umso kleiner das Delta, desto größer muss der Puffer sein, um die Energie aufnehmen zu können. Soll heißen, dass ich im Jan und Feb (Durchschnitt 0° C) – eben bei einem größeren Delta T den Puffer mit einer Ladung überhaupt nicht voll bekomme. Das heißt ich halte evtl. aus Angst davor, dass ich, wenn es richtig kalt sein könnte, den HV 2 x anschüren muss ein Puffervolumen vor, welches ich gar nicht nutzen kann (mit einem Abbrand) und welches ich somit an min. 270 von 280 Heiztagen überhaupt nicht brauche – ähnlich verhält es sich mit dem HV und dem Füllraum.
Bitte – du hast natürlich Recht und jeder kann das für sich entscheiden und kann machen was er will – nix für ungut!

„Bei deinem Ausdruck "Diese Forderung ist meiner Meinung nach Blödsinn....." hast du schon etwas daneben gegriffen.
Wie oben schon gesagt, überlasse ich das jedem einzelnen wie einer seine Heizung auslegen will.“
Sorry, war wirklich nicht so gemeint, denn ich finde es echt toll, was du hier für Infos zusammengetragen hast, denn 90% von meinem bescheidenem Wissen über HV und Puffer und Berechnungen und Auslegung habe ich aus deinen Beiträgen – Danke nochmal dafür!

Die Diskussionen in einem anderen Forum über Öl- und Gaskessel (Brennwert) und Pelletsheizungen haben mich auf diese o.g. Grafiken gebracht und natürlich wird man dann nachdenklich und fragt sich, ob es denn wirklich Sinn macht für 2 oder 3 Tage im Jahr, (wenn überhaupt im Durchschnitt der letzten 10 Jahren) soviel Technik vorzuhalten mit sämtlichen Nachteilen???
Und deshalb raten ich jedem seine Anlage auf die Durchschnittstemperaturen im Jan und Feb auszulegen und das sind bei uns hier zwischen -3 bis -5° C - im Bundesschnitt um die 0° und im Rhein/Main-Gebiet eher 2 bis 3° C!

„Hier ging es ja nicht um die Frage wie groß der Puffer sein soll, sondern darum, ob ein einzelner großer Puffer Vorteile gegenüber mehreren Kleinen bei gleichem Gesamtvolumen hat.
Meine Antwort darauf ist ganz klar... JA!“
Wenn das deine Meinung ist – damit kann ich sehr gut Leben und würde dir sogar sagen, dass das meine Meinung auch ist und dass man das sogar rein wissenschaftlich untermauern kann!

Aber, mal ganz ehrlich war das wirklich die Frage?
Haben wir hier nicht die Konstellation, dass 2 Wärmeerzeuger den oder die gleichen Puffer, oder Teile davon beladen sollten???
Und genau hier bin ich anderer Meinung – ich bin sogar schon bei ST alleine anderer Meinung, weil wir eben bei ST die doofe Situation haben, dass wir genau dann, wenn die Sonne weniger lacht eigentlich mehr Wärme brauchen!

Ich hatte oben Geo Tec ins Spiel gebracht, denn ich hatte mich für diese Kollis entschieden, weil der Preis, den ich bekommen sollte mehr als gut war und die Kollis spitze sind (oder besser waren, denn Geo Tec gibt es ja nimmer). Natürlich stellt sich die Frage wie viel Kollektorfläche (bei fast 260 m² WF und vorgesehener Erweiterung auf fast 300 m²) – also rund 30 m² - also 14 bis 16 Kollis – die passen auch gerade auf den Schuppen!
Frage der Verschaltung? Um den höchsten Ertrag zu ernten also 16 Stück – jeweils 4 er Gruppen – Anschluss einseitig (spart Verrohrung und Verluste) – nach Tichelmann.
Parallel dazu HV mit ca. 190 bis 220 Liter und Puffer 4600 oder 5600 Liter (600 Liter muss extra stehen, weil Heizraum im Haus ca. 12 bis 14 Meter vom HV weg).
Also einen 4 oder 500er Puffer!

Skizze gezeichnet und Geo Tec angeschrieben, wie sie die Verschaltung der Kollis empfehlen würden.
Antwort von Geo Tec
"Zu aller Erst:
Wenn ihr Puffer nur für Solar zu Verfügung wäre, würde man in unseren Breiten ca. 35 Kollektoren für eine ordnungsgemäße Beladung benötigen.
Ihre 14 bis 16 Kollektoren, also max. 32m² würden einen Pufferspeicher von ca. 2500l bedienen.
Aus folgenden Gründen heraus würde ich die Variante 1 bevorzugen:
1. Der geringer Druckverlust unseres Kollektors (der gewählte Kollektor hat oben und unten ein durchgehendes Sammelrohr ohne Zwangsdurchströmung - siehe Prüfbericht) macht auch diese Schaltung möglich" (Vorschlag von GT jeweils 8 Kollis parallel und die 2 Felder seriell)
"Bei entsprechender Abnahme vom Pufferspeicher und der vorgeschlagenen Beladungsmöglichkeiten ist gewährleistet, dass:
2. Auch bei der doppelten thermischen Länge die Rücklauftemperaturen im Kollektor nicht zu hoch werden und somit auch
die Vorlauftemperaturen im Maximalfall 110°C nicht überschreiten.
3. Durch diese gewählte Schaltung eine rascher Aufheizung des obersten Bereiches des Puffers möglich ist."

Ich habe dann noch einige male mit GT telefoniert und man hat mir auch noch Daten geschickt und da war mir klar, dass mein Puffer zwar für den HV optimal ist, aber für ST einfach zu groß. Man hat mir dann empfohlen an Stelle eines großen Puffers eben 2 zu nehmen, die seriell zu verschalten und Solar zuerst in die Heizung, dann auf den 600 er und dann auf einen 2000 er und wenn die im Sommer voll sind auf den 3. Puffer. Die Gründe kann man oben ersehen.

Aber wie schon gesagt – jeder ist seine Glückes Schmied und jeder muss selber seinen Weg finden.

Meine Güte was rechnet Ihr hier rum ..... macht ökologisch ja bestimmt auch Sinn.

Ich habe gesehen wie meine 21 KW Ölheizung an dem Haus malochen musste. Also per Daumen mal hochgerechnet und bin mit dem schlechteren Palettenholz auf ca. 45 KW gekommen. Beim Pufferspeicher einen Luxusaufschlag drauf und es wurden 6000L ...... da ich noch keinen Beitrag gelesen habe ...... so ein schiet ....ich habe zuviel warmes Wasser für die Heizung.

Ich kaufe keinen HV um ihn 2 x pro Tag anzuheizen = zuviel Verluste

Im Moment ( dieses Jahr ) heize ich am Mittwoch und am Samstag ..... dazwischen lebe ich aus dem Puffer.

Der 45 KW / 2000L mehr Luxus hat mich keine 1000 € mehr gekostet und gefällt mir schon jetzt.

Gruß Andreas

"Ich klink mich aus und geh jetzt Rasenmähen, das ist mir zu hoch......wie heißt es so schön ........... eigentlich will ich ja nur Heizen :lol:"

Helmi, da hast du vollkommen Recht - das will ich auch und ich ergänze das für mich um mein Haus und meine Wohnung und das vernünftig!

p.s. das heißt jetzt nicht, dass ich andere Meinungen nicht akzeptiere - jeder hat das Recht, das für sich zu definieren!

"Ich kaufe keinen HV um ihn 2 x pro Tag anzuheizen = zuviel Verluste"

Das mit den Verlusten und an was - das würde ich gerne verstehen?

Und das ich mich verständlich ausdrücke, ich werde meinen HV auch im Jan und Feb im Schnitt nur 1 x am Tag einheizen. Ich möchte ihn aber eben nicht nur jeden 2. Tag in dieser kalten Jahreszeit anheizen. Begründung der Verluste oben!

Zitat von Eneas

"Ich kaufe keinen HV um ihn 2 x pro Tag anzuheizen = zuviel Verluste"

Das mit den Verlusten und an was - das würde ich gerne verstehen?

Und das ich mich verständlich ausdrücke, ich werde meinen HV auch im Jan und Feb im Schnitt nur 1 x am Tag einheizen. Ich möchte ihn aber eben nicht nur jeden 2. Tag in dieser kalten Jahreszeit anheizen. Begründung der Verluste oben!

Hallo,

Verluste habe ich beim Anheizen, muss erst 450 kg Stahl erwärmen, und im Ausbrannt unter 70° da der Puffer eine höhere Temperatur hat. Also brennt der HV bei mir einen Tag voll durch und speichert die Energie in den Pufferspeicher mit 30 cm Isolierung rundum.
Eigentlich habe ich ja keine Speicherverluste, die Energieverlust bleibt im Keller und erwärmt diesen.

Für den Abrand habe ich auch schon eine Modifikation vorgesehen, ein kleiner Heizkreislauf mit einer Heizung im Keller und eigener kleinen Pumpe wird solange das Wasser zwischen HV und Heizkörper pumpen, bis ca. 20° Kesseltemp. erreicht sind.

Ansonsten lebe ich super mit dem was wir Steuerzahler immer haben = Verluste.

Gruß Andreas

Danke Andreas,

wenn du schreibst:

"Eigentlich habe ich ja keine Speicherverluste, die Energieverlust bleibt im Keller und erwärmt diesen."

dann erlaube mir bitte die Fragen:

Wo steht denn dein HV?

Wo gehen diese "Verluste" hin, von denen du oben gesprochen hast?