Neuer User und gleich Fragen zum HV 70kW und 6000l Puffer

hallo steven
ich habe 3x800l in tichelmann verschaltet das geht bei mir super

ich habe auch einen ww speicher , immer wenn die ww pumpe angingt hat es mir die heizkreisregelung durcheinander gebracht. den habe ich stillgelegt und durch eine friwa ersetzt
hast du schon einmal über eine frischwasserstation nachgedacht? das bringt auch eine bessere schichtung in die puffer, da von der friwa kälteres wasser in den rücklauf kommt

meinolf

Hallo Steven

hab einen GSX50 und 20.000Liter Puffer in Betrieb

1.) 42mm Kupfer ist mehr als ausreichend für den GSX 70
hab meinen GSX50 mit 35mm verrohrt - das reicht dicke - denke dass es bei mir auch mit 28mm Cu noch gut ginge
wichtig ist dass Du die Strömungsgeschwindigkeit beim Eintritt in den Puffer klein hältst

den Ladomaten hab ich bei mir wieder entfernt und ziehe immer genau die Schicht aus dem Puffer die die richtige Temperatur hat um am Vorlauf des Holzvergasers 75°C zu erhalten
Sprich wenn der HV noch kalt ist wird er mit heissem Pufferwasser gefüttert
um so mehr Leistung der HV bringt um so kühleres Wasser bekommt er am Rücklauf
wenn die Leistung wieder fällt bekommt er wärmeres Wasser
30Minuten nach Ausbrand wird der HV durch kühles Pufferwasser ausgekühlt
Dadurch ist jeder Holzvergaser-Start ein Warmstart
Das kühle Pufferwasser wird nicht angegriffen (wichtig für Solarbetrieb in Übergangszeit und Winter)
Die Restenergie im KEssel wird zu 100% in die Puffer transferiert
Mein Schema: ...KLICK...
Stellglied ist ein ESBE 5MG, geregelt wird auf die Vorlaufstemperatur des HV wenn dieser in Betrieb ist

2.) Das Schema funktioniert wenn Du die Puffer laut Tichelmann anschließt
hat aber den Nachteil dass Du nur die Puffer-Schichten nicht nutzt
So lange Du nur mit dem Holzvergaser heizt ist das OK

wenn ich Du wäre würd ich den Warmwassertank durch eine Frischwasserstation ersetzen
Grund: der Warmwassertank bringt Dir die Schichtung durcheinander

An Deiner Stelle würd ich die drei Puffer als Stern rund um ein zentrales Schichtrohr stellen
Grund: durch das Schichtrohr wird jede Wassertemperatur genau danin gespeist wohin sie gehört und nicht einfach hart oben auf den Puffer drauf...
für den parallelen Betrieb einer Solaranlage ist das Schema nach Tichelmann ungünstig da Du der Solaranlage durch den HV das kühle Wasser weg saugst und Deine Heizkreise auch nicht die vorhandene kühlere Schichtung nutzen können sondern immer auf das heisseste Pufferwasser zugreifen. In meinem Schema wird der Puffer von unten nach oben entleert. Bei Dir von oben nach unten. So lange nur eine Wärmequelle existiert ist das OK. Wenn dann aber die Solaranlage unten den Puffer etwas erwärmt kannst Du diese Energie nicht direkt nutzen und somit wirds unten im Puffer immer wärmer und damit der Solaranlagen-Wirkungsgrad immer schlechter.
Bei meinem Schema bedient sich dagegen die Fussbodenheizung immer direkt der Energie die die Solaranlage unten in den Puffer schiebt. Somit wird der Puffer im Winter unten nicht wärmer. Die Energie geht von der Hand in den Mund. Dadurch ist der solare Wirkungsgrad deutlich besser

3.) 52mm ist für den HV-Anschluss übertrieben,
42mm gut dimensioniert
35mm würd es auch noch tun

4.) Dem GSX70 würd ich von Anfang an einen Düsenschutz verpassen. Im Idealfall eine 15mm dicke Stahlplatte aus hochtemperaturfestem Stahl - die kostet zwar - hält aber ewig. Alternative aus einer Schamott-Platte mit der Flex ein Loch ausschneiden das so groß ist wie die Düse. Den Schamott-Düsenschutz musst Du alle paar Heizsaisonen erneuern
Wenn Du ohne Düsenschutz unterwegs bist ist der Verschleiss an der Düse DEUTLICH größer
Sprich Du braucht alle paar Jahre eine neue Düse

5.) An Deiner Stelle würd ich den GSX70 gleich jetzt schon mit der Flammtronik automatisieren. d.h. Primär und Sekundärluft durch die Flammtronik regeln und nicht Daumen mal PI einstellen und beten dass das schon irgendwie passt...

6.) Der GSX hat den Konstruktionsfehler (im Gegensatz zum GSE) dass der Füllraum viel weniger keramisch ausgekleidet ist. Ich für meinen Teil hab den Füllraum komplett keramisch ausgekleidet. Seit dem ist die Holzgasproduktion deutlich stabiler und es gibt keinen Hohlbrand mehr. Im Originalzustand ist das Kesselblech kühl da von Kesselwasser gekühlt. Das hat zur Folge dass dort das Holzgas kondensiert und zu Holzteer wird. Das ist aber nicht sinnvoll - führt zu einem schlechteren Abbrand des Holzes nahe am Kesselblech. Dadurch sind Hohlbrände an der Tagesordnung - sprich der GSX qualmt und stinkt...
Ferner ist die Position wo die Primärluft in den Kessel kommt zu weit von oben.
Würde das an Deiner Stelle gleich sofort beheben. Denn noch ist im Ofen kein Teer der später erst wieder mühevoll rausgekratzt und rausgeschliffen werden muss

Bernhard

Wenn du bei dem Warmwasserboiler bleibst müßte der beim heizen gleich mit aufgeheizt werden, später gibt es Probleme weil das Rücklaufwasser zu warm zurückkommt.
Grüße Martin

Hallo,

Das mit der Verrohrung würde ich mir da schon noch mal überlegen.

Bei 70 kW HV Leistung musstst du bei :
6° K ca. 10207 Ltr./h fördern, bei 12 °K sind das dann 5103,5 Ltr/h
Bei einem 42 mm CU Rohr mit einem Innendurchmesser von 39 mm hast du bei
6 °K 2,3 m/s und bei 12 °K 1,18 m/s.

Den dadurch entstehende Widerstand der Rohrleitung musst du mit erhöhter Pumpenleistung ausgleichen.

Leistung Umwälzpumpen:
Doppelter Durchfluss bei gleichem Durchmesser bedeutet 4-fachen Widerstand und 16-fache Stromaufnahme der Pumpe!

In Abwandelung von obigem Druckgefälle, damit mangelnder Kenntnisse der Verhältnisse vor Ort, habe ich in meiner Rechnung die Strömungsgeschwindigkeit um die 0,5m/Sek. (0,3...1,0m/s) festgelegt.
(Genauere Angaben erhält man durch Auswertung der tatsächlich verlegten Rohre und Anlagenteile)

In Anlagen mit Umwälzpumpen sollten die Richtwerte für Druckgefälle bei Pumpen-Warm-Wasser-Heizungen betragen:
R = 0,5 mbar/m ... R = 3 mbar/m (50 Pa/m ... 300 Pa/m) (aus Bosy)

6000 Ltr. Speicher, dazu noch der Wasserinhalt in der Anlage, dann werden es wohl ca. 6500 Wasserinhalt werden.
Da du bei einem Holzvergaser von höheren Temperaturen ausgehen musst, rechne ich mit 150 Ltr/ 1000 Ltr Wasserinhalt. Das wäre dann ein ADG von 975 Ltr.
Da sollte man schon einmal überlegen etwas anderes zu machen.

Mit einer Leistung von 70 kW hast du eine Leistung die ist zur normalen Heizlast von Wohnhäuser ca. 7 mal größer.

Die Entnahme des Heizwassers und die Einspeisung des Heizwassers zum Speicher sollte dicht am Speicher erfolgen. Dabei musst du auf die Widerstände der Rohrleitung achten!

Überlege dir das mit der Rohrleitung noch einmal.

Im Anhang mal ein Vorschlag einer Hydraulik.

mfg
HJH

Bei 70 KW müßte der Puffer, wenn er so bei 25° ist in guten 4 h voll sein, kommt noch die Heizlast , der laufende Verbrauch dazu.
Grüße Martin

Zitat von HJH

Das mit der Verrohrung würde ich mir da schon noch mal überlegen.

Bei 70 kW HV Leistung musstst du bei :
6° K ca. 10207 Ltr./h fördern, bei 12 °K sind das dann 5103,5 Ltr/h
Bei einem 42 mm CU Rohr mit einem Innendurchmesser von 39 mm hast du bei
6 °K 2,3 m/s und bei 12 °K 1,18 m/s.

Den dadurch entstehende Widerstand der Rohrleitung musst du mit erhöhter Pumpenleistung ausgleichen.

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HJH - warum willst Du um alles in der Welt mit SOOOO kleinen Temperaturdifferenzen durch den HV???
Welchen Sinn hat es bei voller Leistung nur 6°K oder 12°K zu fahren????
Das hat in meinen Augen KEINERLEI Sinn
Was hindert Dich daran den HV mit einer Temperaturdifferenz von 40°K zu fahren???
Dann reicht bei 70kW eine Förderleistung von 1500 Litern/h und das passt leicht und locker durch ein 28mm Kupferrohr

Das 500Liter MAG ist knapp dimensioniert - das sehe ich auch so - das führt zu großen Druckschwankungen im System wenn der Puffer KOMPLETT auf 90°C durchgeheizt und anschließend KOMPLETT auf 25°C entleert wird. Wenn ich aber von 80° und 40° ausgehe dann passen die 500Liter durchaus. Da der Hauptverbraucher Radiatoren sind wird das der Realität näher kommen - somit sind die 500Liter ausreichend

Bernhard

Zitat von HartlBe

Was hindert Dich daran den HV mit einer Temperaturdifferenz von 40°K zu fahren???

HI,

80°C Kesseltemperatur - 40K Differenz würde 40°C Rücklauf bedeuten.
Dabei würde sich Kondensat im Kessel bilden mit allen negativen Folgen

Peter

Hallo,

Zu diesem Thema hatte ich eigentlich schon meinen Senf ausführlich dargestellt.
Mach ich aber gerne noch einmal.

Einmal geht der ganze Zauber um den Taupunkt im Rauchgas.
Wird hier der Taupunkt unterschritten gibt es Wasser und das gibt Rost.
Ist zwar nicht so schlimm wie bei Öl oder Gas mit dem Schwefelgehalt aber trotzdem, wenn man das verhindern kann sollte man es tun.

Früher hatte ich bei mir 4-Wegemischer installiert, welche zum Heizungsrücklauf immer etwas warmes Wasser zu mischten um damit den Rücklauf zum Kessel außerhalb des Taupunktes zu halten.
Zusätzlich waren die Systemtemperaturen höher. Dadurch war man eigentlich immer außerhalb des Taupunktes.

Das hat sich aber geändert.
Die Systemtemperaturen zur Heizung sind niedriger dank eines neueren Reglers und einer besseren Einstellung des Reglers.
Zusätzlich habe ich durch die Speicher auch neue 3-Wegemischer installiert da die Rücklauftemperaturen ja nicht wieder angehoben werden sollten.
Niedrige Rücklauftemperatur bedeutet es passt mehr an Energie in einen Speicher gleicher Größe.
Das sind dann bei mir trotz Radiatorenheizung oft Rücklauftemperaturen <30°C.
Das gibt einfach Kondensat im HV wenn ich direkt mit dieser Temperatur in den HV fahre.

Hier etwas zum CO2 max bei Holzverbrennung:
http://www.che.hs-mannheim.de/ieut/pdf/ETW/ETW-Kap3-1.pdf

Hier etwas von BOSY: (ganz unten auf der Seite ist eine Tabelle)
http://www.bosy-online.de/Holzvergaserkessel.htm

Nimmt man sich das alle zu Herzen dann sollte die Rücklauftemperatur nicht unter 60°C fallen.
Als vorsichtiger Elektriker habe ich da einmal geschrieben nicht unter 65°C, Holz brennt halt nicht mit Gleichmäßigkeit einer Öl.-oder Gasflamme.

Daher also die Einschränkung auf eine Mindesttemperatur des Rücklaufes in den HV von 65°C.

Die obere Temperatur, also die Temperatur welche man mit einem HV fahren kann ist bei den HV schon verschieden.
Dazu im Anhang einmal eine Auflistung der einzelnen Abschaltpunkte.

Ich habe einmal dazu 80°C angenommen, weil bei meinem VIGAS mit der AK2005D Steuerung schon bei 80°C die Leistungsreduzierung anfing.

Da ich jetzt aber meine eigene Elektrik verbaut habe, liegt der Abschaltpunkt so bei 88°C.
So habe ich etwas Platz (Temperatur) nach oben um nicht immer sofort die thermische Ablaufsicherung anzufahren. Die macht bei mir erst bei 92..94°C auf, schließt aber erst wieder bei 88°C.

Also liege ich in einem nutzbaren Fahrbereich von 65...80°C, evtl. auch 85°C.
Damit erklären sich auch die 2 Temperaturangaben von 6°K und 12°K.
Die sollen dir eigentlich nur bewusst machen in welchem Bereich du dich bewegst.
Die sollen dir ein Gefühl geben bei dem was du machst. Diese 2 Zahlen sind nicht fest geschrieben.

Dann kommt noch etwas dazu das beim Füllen des HV sich die Temperatur innerhalb einiger Minuten um das delta Temp. ändert wenn man den Speicher voll hat.
Einmal angenommen man fährt den Speicher mit einem delta T von 12°K bei einer Temperatur im Vorlauf von 80°C dann springt die Temperatur innerhalb ein paar Minuten von 80°C auf 92°C wenn der Speicher voll ist. Das kann nicht jeder HV so schnell runter regeln. Bei 20 000 Ltr., oder mehr, hast du damit natürlich kein Problem.

Ich hoffe das ich damit meinen Standpunkt mal erklärt habe.

Zitat

Im Grunde genommen halte ich mich dann wieder an Helmi : Kann aber jeder machen wie er will.

Beim Fragesteller Steven sind für mich noch andere Fragen offen, wie:
Warum einen 70kW HV? Willst du einen Straßenzug damit beheizen?
Wie groß ist die Heizlast?
Mit welcher Vorlauf.- und Rücklauftemperatur wird in die Heizung gefahren? Wie ist die Auslegung der Heizkörper?

Im Anhang auch noch einmal meine Erlebnisse mit einem HV.

mfg
HJH

Zitat von huzzel

Dabei würde sich Kondensat im Kessel bilden mit allen negativen Folgen

Hallo Peter

auch mit 40°C Rücklauf würde sich kein Kondensat bilden
da das Wasser vom Rücklauf ja unten in den Kessel fliesst

nehmen wir mal an es würde sich im Kessel nicht verwirbeln
so würde sich UNTEN im Kessel eine 40°C Schichtung bilden
im unteren Bereich des Kessels ist beim GSX nirgendwo eine Keramikauskleidung zu finden - nur nacktes Kesselblech und auf der anderen Seite des Kesselbleches ist im vorderen Kesselbereich bei Vollast von 70kW die Abgastemperatur bei rund 800°C
und hinten Richtung Putztürchen liegen wir irgendwo bei 350°C bis 400°C

Wo soll sich bei diesen Abgastemperaturen Kondensat bilden???

Da an der Kesselwand unten solch extreme Temperaturdifferenzen anliegen kommt es auch zu erheblichen Verwirbelungen im Kesselwasser. Drum bildet sich im Kessel in der Realität niemals eine kalte Schicht. Diese wird sofort durch die Strömungen innerhalb des KEssels mit wärmerem Wasser vermischt

Sprich im praktischen Betrieb sehe ich selbst bei so extremen Spreizungen kein echtes Problem für den Kessel.

40K Spreizung ist - das gebe ich ja gerne zu - ziemlich viel und das andere Extrem dessen was HJH mit seinen 6K Spreizung in den Raum stellte...

Für die reale Dimensionierung schrieb ich ja oben

Zitat von HartlBe

3.) 52mm ist für den HV-Anschluss übertrieben,
42mm gut dimensioniert
35mm würd es auch noch tun

Mit einer 35mm Verrohrung sind 2000Liter/h sehr gemütlich und auch 2500Liter/h kein Problem
von den empfohlenen 42mm gar nicht erst zu sprechen

Ich bin mir aber sicher dass auch 28mm Kupfer 70kW noch packen würden wenn man es drauf anlegt. In einer Anlage für den täglichen Gebrauch würd ich das aber nicht probieren wollen...

Bernhard

Hallo HJH

danke für die Aufklärung woher Deine 6°K und 12°K kommen

Warum der GSX70 und nicht der GSX50 zum Zug kommen soll - das ist mir auch unverständlich. Wenn die Heizlast des Hauses sooo hoch ist dann ist auf jeden Fall eine Isolierung des Daches vorrangig. Denn über das Dach verlieren alte Häuser am meisten Energie....
Bei uns in Österreich braucht man für einen Kessel über 50kW ein abgenommenes Kesselhaus. Bis 50kW reicht ein einfacher Kellerraum mit Kamin und Luftzuführung von aussen aus und ein baulicher Mindestabstand von einem Meter zu brennbarem Material muss eingehalten werden. Das winkt der KAminkehrer ganz unbürokratisch durch wenn nicht ein offenichtliches Problem vorliegt. Über 50kW sind bei uns die Vorschriften deutlich strenger...

Bernhard

Hallo,

Das ist in der BRD auch so.

Zitat

Vollast von 70kW die Abgastemperatur bei rund 800°C
und hinten Richtung Putztürchen liegen wir irgendwo bei 350°C bis 400°C

Wo soll sich bei diesen Abgastemperaturen Kondensat bilden???

Ich habe einmal bei der Fa. Buderus als Sachbearbeiter in der Konstruktion gearbeitet.
Da hatte man das Ei des Columbus erfunden und hatte die Feuerräume emailliert.
Das ging nur eine kurze Zeit gut, dann sind die Dinger durchgerostet.
Das "Klima" im Verbrennungsraum sorgt für eine entsprechende Reaktion

mfg
HJH

Hallo,

Zitat

Ich bin mir aber sicher dass auch 28mm Kupfer 70kW noch packen würden wenn man es drauf anlegt. In einer Anlage für den täglichen Gebrauch würd ich das aber nicht probieren wollen...

Bernhard

Das geht natürlich, du musst die Pumpe halt stark genug machen, evtl. ein paar hintereinander schalten, aber macht man das?

mfg
HJH

und man muss bei der verrohrungsstärke immer noch zusätzlich beachten, wie weit ist der puffer vom hv entfernt, wieviel kurven und bögen muss das wasser durchfliessen, welche höhendifferenz etc.
will heissen: im zweifel lieber zu starke als zu schwache verrohrungen. müsste doch jedem einleuchten!

piss Tann

Richtig.

Dazu hatte ich aber auch schon geschrieben:

Zitat

Den dadurch entstehende Widerstand der Rohrleitung musst du mit erhöhter Pumpenleistung ausgleichen.

Leistung Umwälzpumpen:
Doppelter Durchfluss bei gleichem Durchmesser bedeutet 4-fachen Widerstand und 16-fache Stromaufnahme der Pumpe!

In Abwandelung von obigem Druckgefälle, damit mangelnder Kenntnisse der Verhältnisse vor Ort, habe ich in meiner Rechnung die Strömungsgeschwindigkeit um die 0,5m/Sek. (0,3...1,0m/s) festgelegt.
(Genauere Angaben erhält man durch Auswertung der tatsächlich verlegten Rohre und Anlagenteile)

In Anlagen mit Umwälzpumpen sollten die Richtwerte für Druckgefälle bei Pumpen-Warm-Wasser-Heizungen betragen:
R = 0,5 mbar/m ... R = 3 mbar/m (50 Pa/m ... 300 Pa/m) (aus Bosy)

Alles anzeigen

mfg
HJH

Bei mir muß ich immer den gesammten Ofen aufheizen, nach meistens drei Tagen.
Bei 61° laß ich die Rücklausanhebung starten, bei 72° fängt dann der regler an zu zucken. Wenn es zum Puffer geht hab ich dan 82 - 87° Da ist aber der Dreiwegemischer schon fleißig am gegensteuern und unten im Ofen noch immer 67° bevor es wieder langsam hoch geht. Wenn der zweite Puffer unten so 72 - 75° hat wird es Zeit das
das der HV leer ist. Was dann noch kommt, kommt gleich in die Heizung für die ganze Nacht.
Ist also nur die Zeit des aufheizens, die man braucht weil dann der Puffer nur
noch bei 22 - 25 ° hat und fürs Warmwasser noch etwas im oberen Teil im ersten war.

Noch was zur Größe, 6000 l bekommt man auch mit einem 40kw voll, ist nur die
Frage was nehme ich während des heizens zusätzlich ab.
Bei mir brauchte ich mit 70 kw nur mit aufheizen ca. 1,5 h für die 100 kw.
Grüße Martin

Zitat von HartlBe

auch mit 40°C Rücklauf würde sich kein Kondensat bilden, da das Wasser vom Rücklauf ja unten in den Kessel fliesst

seltsamerweise werden die meisten Kessel genau in diesem Bereich undicht...

Zitat von HartlBe

Ich bin mir aber sicher dass auch 28mm Kupfer 70kW noch packen würden wenn man es drauf anlegt. In einer Anlage für den täglichen Gebrauch würd ich das aber nicht probieren wollen...

Ich auch nicht, bei 70 kW, 16K Spreizung und 28x1 Kupferrohr würde die Rohrreibung ca. 15 mbar / lfm gerades Rohr betragen, bei einer Fließgeschindigkeit von 2,0m/s...
---
Der GSX70 hat laut Datenblatt einen Kessel- Wirkungsgrad von 87,8%, der GSX50 90,6%. Zumindest theoretisch....

Gruß Gust,
der im Laddomat die 78er Patrone eingebaut hat, sicher ist sicher...

Hallo,

Zitat

Es wurde nun mit42er Cu HV --> Puffern

Bei 70 kW und 6°K Temp.-Differenz VL/RL sind das 10 207 Ltr/h, das macht dann 2,3 m/s,
oder bei 12°K Differenz 5103 Ltr/h mit 1,18m/s. (Andere Werte über Dreisatz ermitteln)

Da sind schon grenzwertige Daten.
Hatte ich aber alles schon einmal geschrieben.

1.)
Das mit dem Laddomat musst du probieren, du solltest aber schon auf die oben genannten Werte kommen sonst kannst du die Leistung nicht fahren!

2.)
Mit der LC kannst du nur messen. Die hat zwar auch einen Regler eingebaut, der wird dir aber allein nichts nutzen.
Richtig regeln geht meiner Ansicht nach nur über getrennte Luftführung und damit auch getrennte Gebläse.
Wird das nicht getrennt hast du eine gegenseitige Beeinflussung der Luftmengen und die Regelung benötigt eine längere Zeit zum Ausregeln.

mfg
HJH