Planung einer neuen Heizungsanlage - Modernisierung DHH Altbau - grml

grml · 7. Juli 2016

Hallo liebe Mitglieder,

ich plane eine neue Heizungsanlage. Hier die Eckdaten für die neue Anlage:

Wie wird Dein Haus im Moment beheizt?

Forster 17 KW Feststoffkessel Holz/Kohle

Wie groß ist die zu beheizende Wohnfläche m² (Bitte nur Ziffern eingeben)?

200

Steht das Haus in kalter hochgelegenen Gegend,oder Flachland?

Flachland

Einschätzung der Wärmedämmung des Hauses (sehr gut/gut/mittel/schlecht/ oder wird demnächst)(Fenster/Türen/Keller/Boden)?

Geplant ist ein Ausbau des OG, sodass eine ca. Wohnfläche von 200 qm entsteht.

Wie hoch war dein bisherige Energieverbrauch lt/m³/KWh (Öl,Gas,Strom) im Jahr?

ka

Stückholz? (Je nach Außentemp und Puffer Volumen 1 max 2 x am Tage heizen und wenn Kessel nach x Stunden leer ist nachfüllen) Holz muß gekauft werden > ins Grundstück transportieren > auf entsprechende Länge gesägt > gespalten > gestapelt > jenach Holzart mind. 2 - 3 Jahre trocknen jedes Jahr für sich
Pellet? (Die Beschickung des Kessel funktioniert automatisch über Förderschnecke. Man muß trotzdem täglich kontrollieren) Ein Vorratsbunker der trocken sein muß in der Nähe des Kessels - Alternativ gibt es gr. BigBags
Solar geplant?

Stückholz 1x pro Tag oder 1x alle 2 Tage.

Hast Du schon eigene Vorstellungen über welchen Kessel Typ (Stückholz/Holzbrikett, Pellet etc.) und wie viel KW Heizleitung der neue Kessel haben soll?

Gedanklich ist aktuell ein HV um die 20 KW geplant.

Wie soll Die WarmWasser Bereitstellung er folgen, Wärmetauscher im Puffer; Externen WW Puffer;Externer Wärmetauscher oder anders?

Noch keine genaue Vorstellung, Frischwassermodul spielt mir ins Auge unter anderem auch wegen der Platzersparnis.

Man rechnet für das Puffer Volumen ab 55 lt/Kw. Die BAFA verlangt für die Kessel 55 lt/Kw. Der ideale Wert liegt bei 100 lt/Kw. Gedanken gemacht über das Fassungsvermögen (lt.) der dazu benötigten Puffer?

1000 L Pufferspeicher / 2000

Ist die nötige Stellfläche dafür vorhanden einschließlich der Puffer/Ausdehnungsgefäß/Pumpen etc.?

Ja

Hast Du schon mit Deinem zuständigen Schornsteinfegermeister darüber gesprochen?

Ja

Hast Du schon bei einem Heizungsbauer ein Angebot machen lassen?

Nein

Hast Du schon "genügend" (abhängig von der Kessel Kw) Holz getrocknet
auf dem Grundstück zu liegen? Hast Du genügend Fläche im Grundstück zur Lagerung des Holzes?
Bedenke Holz muß zwischen 2 und 3 Jahre an der Luft (oben abgedeckt) trocknen können. Jede Holzlieferung getrennt lagern (Verwechslungsgefahr)

Ja

Weitere Informationen:

Hallo Freunde der gepflegten Holzwärme,

für mich steht ein riesen Projekt an. Ich darf mich in absehbarer Zeit Hausbewohner nennen, mit dem Wissen das die Heizungsanlage nicht mehr durch den "TÜV" kommt.
Nun sind nicht nur Heizungsanlage im Umbauplan sondern auch eine Erweiterung des OG inkl. neuem Dach und Elektrik. Fassade wird neu gedämmt und Badsanierung.

Nun bin ich hier nicht im Fliesenstudio und dehalb komm ich zum Punkt.
Heizungsanlage:

Aktuell ist ein Forster 17 KW Feststoff/Universal Kessel installiert.
Ich plane einen Holzvergaser um die 20 KW. Was ich brauche sind Ideen zu Herstellern von Scheitholzkesseln die einen sehr guten Ruf haben und preislich im normalen Bereich liegen.
Ich habe mich natürlich schon etwas umgesehen und habe jetzt ein Auge auf HBG und Brunner geworfen da ich aktuell doch noch auf Made in Germany stehe.

Ich hoffe Ihr könnt mir hier gute Alternativen aufzeigen und mir Tipps geben was ich unbedingt beachten muss.
Der ganz grobe Gedanke 20k - 25k Investition. Aber ganz klar ich freu mich über jeden Taler der unterm Kopfkissen bleibt.

Liebe Grüße und freudiges Holz schlagen,

Toni

Vielen Dank

juergen · 7. Juli 2016

Hallo Toni,
erst einmal herzlich willkommen bei uns im Forum
Du gehst mit Deiner Vorstellung gleich in die vollen und gibst Deine Daten ein.

Den Typ Forster Kessel (Steinkohle/Brikett/Koks) hatte ich auch zig mal den Rost erneuert und geschweißt, bis er endlich nicht mehr.......
Mit den angedachten 20 Kw Kessel kannst Du die 200m² nicht warm bekommen. Andere User werden Dir auch raten mind. 30 wenn nicht sogar 40 Kw dann bist Du auf der sicheren Seite. Wegen der Kw Kessel Größe muß unbedingt der Schorni vorher gefragt werden.
Bist Du handwerklich begabt und willst selber die Heizung einbauen oder nur mithelfen? Ist vom Forster her noch eine Heizunsganlage mit Verrohrung/Heizkörper etc vorhanden?

Zitat von grml

Ich darf mich in absehbarer Zeit Hausbewohner nennen, mit dem Wissen das die Heizungsanlage nicht mehr durch den "TÜV" kommt.

Du meinst doch bestimmt "Hausbesitzer" .Mit dem Forster nicht mehr TÜV ist klar.
Du willst zwar deutsches Produkt, aber ich selber habe Atmos war damals 2006 aber wenn ich nochmal dann würde ich einen Attack nehmen. Dieser hat sehr viel Komfort der für die Umwelt sehr gute Daten bringt aber auch gute Verbrennungswerte die Deinen Geldbeutel schonen! Du kannst ja mal im Attack Blog lesen. Es gibt auch noch ETA aber preis........ Auf alle Fälle BAFA mit einplanen diese Förderung muß man mitnehmen! Zum Puffer Volumen nicht unter 2000 lt besser sind mehr. Aber bitte denke an die Deckenhöhe in dem Aufstellungsraum der Puffer. Dieses Wort Kippmaß ist nicht zu verachten, zumal wenn oben auf dem Puffer noch die Verschraubung sitzt für den Kesselvorlauf und Entlüftung. Es wäre vom Platz und diesem Kippmaß her gut wenn Du 1000 lt Puffer aufstellen könntest.

grml · 7. Juli 2016

Hallo Jürgen,

merci für deine schnelle Antwort. Mich bringen nur konkrete Aussagen weiter, deshalb hab ich alles rein geschrieben was ich wusste und mit was ich mich auseinander gesetzt habe. Und nur dann kann ich auf hilfreiche Antworte siehe deine hoffen

Ich werde tatsächlich Hausbesitzer und Bewohner gleichzeitig sein, du hast da natürlich recht.
Aktuell sind es 160 qm die mit 17 KW geheizt werden, wieso sollten 200 nicht mit 20 KW geheizt werden können ?
Leider ist die Raumhöhe im Keller das Problem, die ist mit knapp über 2m (210) recht naja niedrig was die Puffer größer 1000 angeht. Sprich der Gedanke geht an 2x1000 oder 3x. Hier stellt sich mir die Frage nach qm Aufwand und Sinnigkeit nach 3x1000.

Forster Verrohrung und Heizkörper sind noch vorhanden und sollen nach Möglichkeit genutzt werden. Handwerklich bin ich naja IT-ler halt , aber lernbegierig und im Familien Clan sind viele Handwerker dabei.

Mit nicht TÜV klar meinte ich natürlich die gesetzmäßigen Abgaswerte passen nicht mehr.

Ich habe ETA mal eben nachgeschaut ich denke mir halt, wenn nicht die Bayern wer sonst in Deutschland sollte vernüftige Kessel bauen können

Gruß Toni

juergen · 7. Juli 2016

Die nächste Antwort ich denke andere werden sich auch noch melden.
Zu den Puffern ich habe es durch und hatte auch gerechnet sie passen rein, a b e r dann kam das erwachen ich hatte die oberen Verschraubung nicht beachtet. Was machen ich habe den unteren Puffer Stellring auf dem Beton Fußboden aufgezeichnet und mit der Flex (Wasser sprühen) einen 10 cm breiten Ring und etwa 15 cm tief heraus geflext dann mit Hiltihammer den Rest dazwischen. Auch in der mitte habe ich auch noch Beton heraus geholt und Isolierung eingebracht.
Was Du selber machen kannst, mach es Du kannst nur sparen. Wegen dem jetzigen vorhandenen Rohrquerschnitt wirst Du wohl alles neu machen müssen,oder?
Puffer Volumen soll dazu dienen das die Wohnung im Winter mind. 24 Std Wärme aus den Puffern heraus ziehen/pumpen kann!! Sonst mußt Du wieder heizen damit die Wohnung warm wird. Solche Dinge beziehen sich immer auf die Winter Zeit. Man kann nicht sagen na ja die paar Tage Winter wird es schon gehen. Du willst auch noch WW haben wie Du schreibst mit Friwa die will auch warmes Wasser haben.
Wenn Dein Hausdach die "richtige Dachseite zur Sonne hat sollte man auch in der Sommer/Übergangszeit über diese Option für WW nachdenken.

grml · 7. Juli 2016

Hi,

na ich hoffe aktuell, dass die grobe Heizungsinstallation bestehen bleibt. Einzig im aktuellen HZ Raum müssen halt für den neuen Kessel / Steuerung alles umgebaut werden. So mein Gedanke ! Ein zweiter Gedanke ist den Kessel und Heizungssteuerung draußen in den Stall zu bauen und dann nur noch die Puffer im Keller zu haben.
hmm ....

Wie gesagt einmal alle 24 H nachlegen wäre ja in meinem Sinn, wobei ich im Winter auch gern Morgens und Abends für den jeweils kommenden Zündvorgang nachlegen kann. Bin ja noch keine 60 sodass das körperlich gehen sollte.
Im Wohnzimmer plane ich einen Tunnelkamin an der Wand zur Küche, um hier der Gemütlichkeit wegen von der Sitzecke in Küche und Wohnzimer einen Blick aufs Feuer zu haben ! Die Küche ist so ziemlich genau über dem Heizungsraum.

Wie gesagt bin für jeden Vorschlag offen, auch für Hersteller oder Tipps !!!

Gruß Toni

mike · 7. Juli 2016

Auch von mir ein herzliches Hallo und willkommen!

Ich mache es mir gewohnt einfach:
Fröling S3 36kw mit S-TronicLambda und 1x 3000 Liter Puffer.

juergen · 7. Juli 2016

Zitat von grml

na ich hoffe aktuell, dass die grobe Heizungsinstallation bestehen bleibt.

Wie ist die Verrohrung ausgeführt in Cu oder Eisenrohr und in welchem Durchmesser? Ich hatte bei meinem Forster Kessel Schwerkraftheizung oben im Dach Ausdehnungsgefäß und Steigleitung 2" das andere 1 1/2" alles mit Gewinde das war eine Plackerei. Schweißen war zu gefährlich überall Holz.

Der Platzbedarf ist auch eine Sache die man sich genau nach den vorhanden Raum Maßen auf ein Stck Papier aufzeichnen sollte. Dann die Maße Kessel und Puffer auf Papier und ausschneiden dann kann man sie beser auf dem Raum Papier hin und her schieben. Bitte rundherum um den Kessel Platz zum begehen lassen.
Wenn es der Platz erlaubt ist die Unterbringung im Hause besser. Die Kessel sind nicht so gut isoliert das sie keine Wärme abgeben. Er wärmt den Raum und auch das darüber. Wenn die Stallwände dick genug sind, aber meist ist dies nicht de Fall sondern nur 12er Wand.

grml · 7. Juli 2016

Hallo und besten Dank auch an dich Mike,

die Idee mit dem angerenzendem Stall hab ich genau aus dem Grund ISO wieder verworfen denk ich. Wie es der Zufall so will hab ich auf dem Getränke Hoffmann Parkplatz vorhin nen Heizungsbauer getroffen und da ich ja extrovertiert bin -> direkt angelabert

Also ne Solarthermie Anlage ist sehr ins Augenmerk gerückt, grad weil ich hier über einen Mitarbeiterrabatt günstig an Module ran komme was ich vorher nicht so bedacht hatte.

Ich bin mir sehr sicher, dass hier Cu verbaut wurde zumindest würde es richtig unsinnig sein, wenn nur im HZ Raum Kupfer verbaut wurde
Ausdehnungsgefäß ist schon im HZ Raum vorhanden und hier sind auch Kreislaufpumpen.

Rein von den Platzmaßen her Mache ich mir die größten Sorgen bei den Puffern.

@ Mike ich schaue mir deine Empfehlung mal an.

Gruß Toni

P.s. Viel Spaß beim Halbfinale gleich !!!

HJH · 7. Juli 2016

Hallo,

Du steigst voll in die Eisen, hast aber keine Vorstellung von der benötigten Heizlast dessen was du beheizen willst.

Fang doch einmal von vorne an.
Nimm dir einen Bleistift/Kugelschreiber und zeichne dir mal auf was du machen willst.

Irgendwie solltest du heraus finden wie hoch deine Heizlast ist.
Die Heizlast deines Hauses ist die Grundlage all deiner Überlegungen.
Wenn du mit einem normalen Rostkessel mit 15kW Leistung die Heizlast geschafft hast,
dann schafft auch ein Holzvergaser das. Nur halt der Komfort spielt eine Rolle,
deshalb die Heizlast.

Ein Jahresverbrauch an Holz und/oder Öl-Gas kann auch hilfreich sein um die Heizlast zu ermitteln.

Heizlast:
Ist die Leistung in kW welche dein Haus, bei angenommener niedrigster regionaler Außentemperatur,
ständig abgibt, um eine von dir gewünschte Raumtemperatur zu halten.
Dies Leistung x 24h ist die Energie welche du in 24h aufbringen musst.

Dieses Spiel musst du mit der Größe (Leistung) des HV und der Speichergröße in Einklang bringen.
Zu hohe Leistung treiben deinen Endpreis nach oben,
zu kleine Leistung macht dich zum Sklaven deiner Heizung.

Was ist in deiner Heizung schon vorhanden, was benötigt man neu.
Am Besten geht das mit einer Skizze.

Wenn du dir Gedanken machst über Solar dann sollte dir klar sein das dein Energieertrag Solar stark von der geernteten Temperatur abhängig ist.

Wenn du schon jetzt am Umbauen bist, dann überlege dir auch, deine Heizung auf niedrige Heiztemperaturen umzustellen.

Hast du schon einmal überlegt wer bei dir heizt wenn du mal deine Knochen nicht bewegen kannst?
Sprich, hast du schon über einen Notbetrieb nachgedacht?

mfg
HJH

alibaba · 8. Juli 2016

Ich denke deine Vorstellungen mit 3000 Liter Puffer sind schon recht ordentlich!Du willst einmal am Tag heizen,dann rechne dir aus wieviel Holz du da Verbrennen musst um die Puffer zu füllen!Danach würde ich den entsprechenden Kessel bzw die passende Füllschachtgröße auswählen!Auf alle Fälle is es richtig was HJH schreibt mit der Heizlastberechnung!Die würde ich vom Profi machen lassen,somit hast du ne ungefähre Vorstellung wie lange du mit 3000 Liter Puffer reichst!Bei mir hat damals einer was um die 13 kw ausgerechnet-hab einen 15 kw Kessel genommen!Die tatsächliche Heizlast is aber zur Zeit noch ein wenig höher,weil ich mit dem Isolierung des Hauses noch nicht ganz fertig bin!

grml · 8. Juli 2016

Einen wunderschönen guten Morgen und prost Kaffee zu aller erst,

vielen Dank für die Anreize die alle ihre Berechtigungen haben.
Wie schon vorher geschrieben, sollen die aktuellen Rohre weiter genutzt werden inkl. der Heizkörper. Hier werden aus aktueller Raumplanung 2 oder 3 dazu kommen die in den Heizkreis integriert werden sollen.
Meine Vorstellungen sind schon sehr präzise bis auf die tatsächlich benötigte Heizlast, weshalb ich ja um Ideen bzgl. der ganzen Ausstattung gebeten haben und gefragt habe an was ich so alles denken muss.
Noch mal kurz zusammen gefasst aus aktueller Lage:

Benötigt wird:
Scheitholzvergaserkessel + ggf. Heizungssteuerung
Pufferspeicher
Frischwassermodul
Solarthermie ca. 2 Panels

Tunnelkaminofen zwischen Wohnzimmer und Küche der ggf. in den Heizkreis integriert werden kann / soll.

Haushalt: 2 Erwachsene + 1 Kleinkind

Aktuell wird nichts umgebaut da wir/ich noch nicht in dem Haus wohnen und ich hier lediglich Informationen zu Preisen und Ideen und Sinnigkeiten erarbeiten will.
Es muss ja ein Kostenplan erstellt werden. Ich habe zwar gedanklich ein Budget, aber wenn das zwecks Sinnigkeit aufgestockt werden muss dann ist das halt so. Es ist natürlich nicht so das es explodieren soll sprich 50k aufwärts wie auch immer.

Zum Thema Alter und Holz schleppen. Ich bin 31 Jahre alt und in die Zukunft geraten werde ich schon noch die nächsten 25 30 Jahre mit meinem Körper klar kommen, ABER auch darüber habe ich nachgedacht und werde je nach Erfahrungen und Vorschläge die Anlage danach aussuchen ob eine optionale Gastherme integriert angebunden werden kann.

Der Heizungsbauer gestern auf dem Parkplatz meinte zu mir: "Wenn der Altbau ne 36 Wand hat lass es sein mit der zusätzlichen Außendämmung !"
Wie steht ihr dazu? Da waren sinnige Argumente dabei die ja scheinbar von jemandem kommen der damit seine Brötchen verdient.
Außerdem meinte er: "Er würde einen regionalen Kesselbauer bevorzugen!" Zwecks Support im Störungsfall -> dies wäre bei mir Buderus ...

Was meint ihr dazu, ich denke beim HVK ist das Thema Support natürlich eine Sache doch denke ich das es nciht so brisant ist wie bei Gasthermen etc.

Gruß und einen schönen Freitag euch allen,

Toni

P.s. Was ein kack Fussballspiel gestern ...

juergen · 8. Juli 2016

Ich schon wieder, es ist ein richtiger aber positver Schlagabtausch ohne Foul gelbe Karte und elfmeter um das mit ein zu blenden von Dir Toni.
Ich mache ja nun auch schon seit 2006 Holz. Erst selber im Forst gesägt jetztb geht es nicht mehr zuviel Ärger und Vorschriften. Rund 10 FM a 2 m lang werden jetzt in unser Grundstück abgekippt und dann muß ich sie auf 50 cm sägen manche Stämme sind über 70 cm Durchmesser und somit zu schwer auf den Spalttisch zu heben also mit der hand vorspalten. Ich merke das ich älter werde und nicht mehr so fit bin und überlege langsam was - wie - weiter Holzbrikett?.oder.......
Bei einer 36 er Wand würde ich auch nicht noch dämmen. Ich kenne jemanden der hat es doch gemacht Außendämmung aber selber und bekommt jetzt Probleme mit Feuchtgkeit usw. Kostet eine Menge Geld und wenn es nicht genau gemacht wird nach einigen jahren >Ärger.
Kesselbauer aus der Region hatte ich schon mal erwähnt. Atmos Attack usw haben alle ihre Vertreter und Service überall. Daran würde ich mich nicht binden. Ich vergleiche gerne Kessel mit Auto Typen. Es gibt ja die Trabant - Golf - Mercedes - und ............ Klassen. Ich hatte schon mal geschrieben auf die super teuren Kessel Klasse wo alleine der nackte Kessel schon über 10 000 € kostet kommt der Service nicht nach. Es muß jeder selber abwägen. Ich sage ich habe mit meinem Atmos GSE 30 einen billigen Golf.

grml · 8. Juli 2016

Also für mich wäre die Mittelklasse interessant also über billiger Golf aber kein Benz !

Hab mich jetzt ETA und Fröling angeschaut und was ich sehr sympatisch finde ist schon mal, dass ich Preise im Internet finde !!!
Brunner ist zwar cool, aber naja übertrieben teuer und Atmos /Attack ist soll nicht böse klingen genau das Gegenteil.

Liege ich dann quasi mit ETA und Fröling oder HDG in der Mitte und bekomme ich hier fürsprechen von euch ? Ggf Kritiken die in meine Qual der Wahl einarbeiten kann ?
Buderus ist ein Kollege der aus dem Kesselbau kommt, der sollte ja eigentlich auch Ahnung von der Materie haben, wie stehts hier um Kritiken ?

Gruß und ein schönen Wochenende euch,

Toni

alibaba · 8. Juli 2016

Mit den von dir genannten Kessel Firmen HDG Fröling oder ETA......kriegst du einen Kessel mit ner ordentlichen Reglung und siehst deinen Kessel nur mal zum Anfeuern für 5 bis 10 Minuten!Was mir bei meinem auch wichtig is,das man kein Anfeuerholz braucht,ich hätte da auch keinen Platz dafür!Ich hab zwar auch paar Euros mehr ausgegeben,bereue es aber nicht!

delta_p · 9. Juli 2016

Hallo Toni,

Zitat von grml

Hab mich jetzt ETA und Fröling angeschaut und was ich sehr sympatisch finde ist schon mal, dass ich Preise im Internet finde !!!
Brunner ist zwar cool, aber naja übertrieben teuer und Atmos /Attack ist soll nicht böse klingen genau das Gegenteil.

Liege ich dann quasi mit ETA und Fröling oder HDG in der Mitte und bekomme ich hier fürsprechen von euch ? Ggf Kritiken die in meine Qual der Wahl einarbeiten kann ?
Buderus ist ein Kollege der aus dem Kesselbau kommt, der sollte ja eigentlich auch Ahnung von der Materie haben, wie stehts hier um Kritiken ?

Ich stimme alibaba zu, daß du mit den von dir genannten Kesseln nichts falsch machst.

Eine Anmerkung zu Buderus:
Sie kommen zwar aus dem Kesselbau, bauen aber die Holzkessel nicht selbst. Aktuell wird soweit ich weiß von Herz zugekauft. Es gab/gibt auch unter anderem ETA und Atmos Kessel im blauen Kleid.

Gruß
Michael

Etaminator · 9. Juli 2016

Hallo zusammen,

ich hatte schon früher einmal im Netz wg. den Buderus Holzvergasern recherchiert (Angaben ohne Garantie )

Logano S151 = Dakon (tschechisches Tochterunternehmen von Buderus)
Logano S161 = Atmos
Logano S241 = Fischer VX30 (siehe Link ins Haustechnik-Forum)
Logano S261 = Herz Firestar (siehe Link ins Holzheizer-Holzvergaser-Wiki)
Logano SFV = ETA SH 20-60kW (siehe Link nach Buderus Schweiz)
Logano SP241K = ETA SH Twin (siehe Link nach Buderus Schweiz)

Viele Grüsse von Karlheinz

mike · 12. Juli 2016

Von Buderus könnte man mich nicht überzeugen...

Aber egal...habe jetzt nicht jeden Bericht inhaltlich genau verfolgt somit ne grundsätzliche Aussage meiner nicht vorhandenen Kompetenz:
1) das Objekt beurteilen und ne richtige Heizlastberechnung erstellen lassen
2) mit dem errechneten Wert X nun die richtige Mischung aus Puffervolumen und Holzvergaser finden....

und da geht es schon los...

Vergleicht man hier z.B. nen 36kw S3 von Fröling mit 210 Liter Füllraum und sieht dagegen nen Atmos DC50GSE mit 170 Litern, so wird man rein auf das Puffervolumen bezogen mit dem Fröling mehr Wasser hoch heizen können. Also es ist alles relativ!!!

Also tu dir den Gefallen, auch wenn es nicht ganz billig ist und lasse dir ne Heizlastberechnung erstellen.
Im Endeffekt wird es sich rechnen.
Aber achte darauf, dass in der Heizlastberechnung und Rechnung drin steht, dass diese nach DIN EN 12831 erfolgt ist.
Kommt es irgendwann dazu dass deine Anlage nicht ausreicht oder es sonstige Probleme gibt, liegt das Problem nicht bei dir!!!!