Solarthermie - Druckverlust bei Inbetriebnahme und allgemeine Frage

Hallo,

ich habe einen Teil meiner Anlage in Betrieb genommen.

"Ein Teil" bedeutet einen 1000l Pufferspeicher, der unten einen Solar-WT 3qm hat und durch den ganzen Puffer von oben bis unten läuft ein Edelstahlwellrohr 7qm zur Warmwasserbereitung (siehe Anhang / Speicher). Kaminofen ist noch nicht angeschlossen, das für später diesen Sommer/Herbst geplant..... Gemacht habe ich folgendes :

• Puffer an MAG 140l angeschlossen
• Puffer hat derzeit eine eigene Kesselsicherheitsgruppe, da er noch nicht hydraulisch mit dem Rest-Heizungssystem verbunden ist
• MAG Vordruck eingestellt 1,2 bar
• Druck Pufferwasser eingestellt 1,4 bar
• Druck ist von Puffertemp. 20° - 55° stabil (bzw. ist um 0,1 - 0,2 bar gestiegen)

=> das scheint soweit OK zu sein.

• Solar-MAG hat 2,5 bar Vordruck
• kein Entlüfter oben am Dach, nur Entlüfterflasche in Tacosol-Solarstation
• den Durchfluss habe ich auf knapp über 6l/min eingestellt (ausgehend von der Faustregel 50l pro min und pro qm Kollektorfläche
• Solar-Kreis hat 2,9 bar Druck, vor ein paar Tagen erstmals mit Handpumpe befüllt, vor 3 Tagen ein Leck gefunden und behoben, seit 2 Tagen augenscheinlich dicht. Dennoch habe ich schon 2x morgens entlüftet und nachgepumpt, weil der Druck das erste Mal von 2,9 auf unter 2 abgefallen ist dann von 2,9 auf 2. Heute morgen wieder auf 2,9 nachgepumpt und eben gerade habe ich nachgeschaut, es stand schon wieder auf 2,4 , nach kurzem Entlüften der Entlüfterflasche auf 2,2. Ist das normal ????? Wieviel Luft kann denn da im System sein, muss ich da noch ein paarmal Luft rauslassen und nachpumpen muss bevor der Druck dann endlich stabil ist? Ich habe 3 Kollektoren und 10m DN20 Wellrohr, ca. 30-35l Solarflüssigkeit.
• Anbei ein Plot von heute mit Puffer- und Solarvor- und Rücklauftemperaturen. Der Plot der Puffertemp. unten hat einige Knicks, die kommen daher, dass jemand Warmwasser entnommen hat. Ansonsten die allgemeine Frage, ist das so, wie es sein soll ? Spreizung OK ?

Viele Grüße

Ralf

Zitat

Hallo,

hatten wir nicht kürzlich ausgiebig über deine Solaranlage gesprochen?
......
Hatte ich nicht eine passende Entlüftungseinrichtung vorgeschlagen?

Nein da musst du mich mit jemand verwechseln....

Zitat

Also, passende Entlüftungseinrichtung im Dachraum einbauen, kein Schnellentlüfter!

OK. Ich habe irgendwo mal gelesen dass dies nicht nötig wäre wenn man eine Entlüfterflasche in der Solarstation hat.

Zitat

Eine Solaranlage sollte nach Möglichkeit mit so einer Anlage befüllt werden. Deine Anlage wird oben noch voller Luft sein. Wie will die denn da raus kommen.

Sowas hab ich leider nicht. Habe die Anlage damit befüllt

https://www.amazon.de/gp/produ…age_o07_s00?ie=UTF8&psc=1

Wenn ich nun noch 10 Tage lang jeden Abend nachpumpen
muss wäre nun auch kein Problem es dauer ja jedesmal nur 5-10min.
Entlüfter einbauen ginge nur auf dem Dach zwischen Kollektorschlauch
und Wellrohr.

Viele Grüße

Ralf

Zitat von kd-gast

moderne Solaranlagen haben im dachbereich KEINE Entlüfter!
Entweder im Heizraum im Vorlauf einen microblasen Abscheider,oder werden luftfrei gespült! Mit füll und spülkombination.
Deine Variante geht auch ,dauern nur Wochen!
Nimm Mal ne speiseölflasche und schüttelte die! So jetzt warten,bis sie BLASENFREI ist!
Gruß kd-gast
Lass die Anlage Mal paar Stunden manuell volle Pulle laufen,damit die Luft in die Flasche kommt.....

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Hallo,
in meiner Solarstation ist eine Entlüfterflasche im Vorlauf. Ich habe nach dem Befüllen die Solarpumpe ca. 1 Tag lang (24h) laufen lassen. Tagsüber läuft es ja momentan eh, ich könnte noch über Nacht manuell die Pumpe laufen lassen....

Zitat von bastler01

Eine Befüll- und Spülanlage kann man auch für wenig Geld selber erstellen. Billige Aldi-Gartenpumpe, einen Weithalskanister mit 30 oder mehr Litern Inhalt, zwei Tankdurchführungen und den entsprechenden Fittingen und Schläuchen zum Verbinden. Allerdings sollte in der Anlage am tiefsten Punkt eine Befüll- und Spülarmatur vorhanden sein.

Dann füllen und spülen - spülen - spülen. Solange bis keinerlei Blasen mehr im Kanister ankommen. Das wird bei Wellrohr Stunden dauern weil sich ja in jeder Biegung und Rille Luft hervorragend festsetzen kann. Daher zwischendurch immer mal aufhören (Anlage natürlich unter Druck) und dann weiter machen.

Mit so einer Gartenpumpe kann man auch hervorragend die Anlage unter Druck setzen.

Druck hat die Anlage ja genug (2,9 bar). Mit meiner ollen Handpumpe ginge auch noch höher....
Ich werde jetzt einfach einige Tage regelmäßig entlüften und ggf. nachfüllen...

Viele Grüße

Ralf

Zitat von Hannes/ESBG

Wenn der ADG Vordruck auf 2,5 Bar und der Anlagendruck auf 2,9 Bar ist (im kalten Anlagenzustand), dann hat man fast keine Reservemenge im ADG.

Erstens verstehe ich das nicht und zweitens kommt es sicher drauf an, wie groß man das ADG gewählt hat.
Der Druck ist bei mir stabil und die Temperatur ändert sich. Also muss das ADG wohl gut funktionieren.

Zitat

Ich würde empfehlen den Anlagendruck auf etwa 3,2 Bar zu erhöhen oder den ADG Vordruck auf 2,0 Bar abzusenken (bei 2,9 Bar Anlagendruck)!

siehe oben, könntest du das mal erklären ?

Zitat

Zu der immer wieder angesprochenen "Entlüfterproblematik", ein automatischer Entlüfter im Solarbereich ist ein absoluter NO GO, inzwischen haben dies auch die meisten Installateure schon behirnt!

Den wollte auch wirklich niemand hier einbauen. Diskussion ist lediglich, ob ein Entlüfter(Flasche oder Spirovent) im Keller ausreicht oder ob am Dach noch ein (manueller) Entlüfter (mit Absperrhahn) hin muss oder nicht. Anscheinend scheiden sich da die Geister....

Zitat

Gute Handentlüfter am Kollektor scheitern normalerweise an der Zugänglichkeit,

genau...

Zitat

eine gute Methode ist ein dünnes CU Röhrchen mit etwa 4 mm im Kollektorvorlaufrohr innen bis zum Kollektorausgang zu schieben und irgendwo an erreichbarer Stelle aus dem Rohr herauszuleiten und dort einen kleinen Handentlüfter anzubringen, (Hartlöterfahrung vorausgesetzt!)!

ich kann und will nicht hartlöten ....

Zitat

Denn wie oben schon angedeutet siedet trotz guter Spülung noch eine kleine Menge Luft und Fremdgas aus dem Solarfluid aus und sammelt sich am Kollektorausgang, welche man im normalen Solarbetrieb kaum bis nach unten kriegt (zur Entlüfterflasche in der Solarstation)

Wenn ich so die Diskussion verfolge dann bekomme ich den Eindruck, dass in den allermeisten Anlagen im Kollektor wahrscheinlich noch Luft drin ist. Wie macht sich das denn nachteilig bemerkbar ? Bei mir ist übrigens der Druck seit Erstellung des Posts (2 Tage) konstant und es war nur noch wenig Luft in der Lüfterflasche....

Zitat von Hannes/ESBG

Hallo Rasti!

Wenn Dein ADG mit 2,5 Bar Vordruck beaufschlagt ist und Du im System 2,9 Bar hast, dann wirdt Du bei einem 25 L ADG etwa 1,5 bis max 3,5 Liter an Reserve im ADG haben.
Wenn Du nun ein bischen entlüftest ist das bischen Vordruckreserve gleich dahin!

???? mal so zum Verständnis :

Ich glaube ich verstehe langsam was du sagen willst :
Du meinst du mit "Reserve im ADG" nicht etwa das Rest-Volumen an Luft, das das Wasser noch zur Ausdehnung hätte, sondern die Sicherheitsvorlage (so nennt man das glaube ich). Also das Wasser, was mindestens im ADG drin ist. Wenn ich 2,5 bar Vordruck habe, dann darf der Anlagendruck nicht drunterfallen, sonst ist das ADG wohl leer. Deswegen etwas mehr. OK gut. Aber wie kommst du zu deinen Zahlen ?
Du sagst ja nicht 0,1 - 0,4 mehr Druck als im MAG sondern gleich 0,7-0,9 ?

Zitat von Holzpille

Hallo,

hier nochmal von mir ein Einwurf bzgl. der Auslegung eines Solar MAG. Wurde vor einiger Zeit schon mal drüber geschrieben, ich weis aber nicht mehr in welchen Thread.

Daher nochmal: Die korrekte Berechnung eines MAGs einer Solaranlage sollte so aussehen:

.,,,,,,,,

Jetzt kannst du das mal mit den Werten deiner Anlage nachrechnen.

Gruß, Michael

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Danke dir Michael.

Das MAG hatte ich mit genau dieser Rechnung dimensioniert.

Die MAG-Vordruckeinstellung verstehe ich aber immer noch nicht. Ich habe mir vor
Installation die Planungsunterlagen diverser Hersteller durchgelesen, einige rechnen
wie du mit Höhendiff. zum Kollektor (stat. Vordruck) für MAG und kommen dann typischerweise
auf etwas höhere Anlagenfülldrücke zwischen 1,5-2 bar. Andere Anlagenhersteller geben
standarmäßig 3 bar als Anlagenfülldruck vor, wenn ich dann aber nur 1.2 bar Vordruck
wie berechnet am MAG einstelle, dann wäre der Anlagendruck ja 1,8 bar höher. Das
würde fürs MAG ja bedeuten, dass das kalt schon ziemlich mit Wasser vollläuft und
zum Ausdehnen weniger Platz da ist.

Der Buderus-Planungsunterlage http://documents.buderus.com/d…d/pdf/file/6720808832.pdf
auf Seite 144 entnehme ich für 6m Höhe 2,3 bar Vordruck und 2,6 bar Anlagendruck. Passt bei mir
wunderbar.

Zudem kommt noch die Eigenschaft der Flüssigkeit hinzu, bei höherem Druck später zu sieden,
was auch für eher höhere Drücke sprechen würde.

Der Druck ist bei mir übrigens derzeit stabil. Ich hatte während der Inbetriebnahme die Anlage
einige Tage in Stagnation. Weil der Druck am Puffer/MAG nicht gestimmt hat (siehe anderer Thread von mir)
hatte ich den Wärmeerzeuger stillgelegt, sprich die Pumpe abgeschaltet. Da ist das SV nicht
aufgegangen, der Druck war stabil und die Kollektortemp. auf 180°C, so dass da wahrscheinlich
was im Kollektor verdampft ist. Sooo falsch kann das mit meinen 2,5 bar MAG-Vordruck und 2,9 bar
Anlagendruck also nicht gewesen sein

Also verstehen tue ich und klar ist mir derzeit nur, dass der Anlagendruck geringfügig höher sein muss
wie der MAG-Vordruck und dass ich einen Mindestdruck brauche um die statische Höhe zu überwinden.
Der absolute Wert des Drucks an sich (WARUM =?) ist mir nicht klar.

Viele Grüße

Ralf

Zitat von Holzpille

Hallo,

ja, in der Tat scheint da jeder Hersteller sein eigenes Parteibuch zu haben bzw. je mehr man liest um so verwirrter wird man.

Was hast du eigentlich für Kollektoren? Flach oder Röhren. Das auf der Seite 144 von Buderus bezog sich auf die Röhrenkollektoren.

OK . Da hast du Recht. Ist mir beim schnellen Suchen und Querlesen gar nicht aufgefallen.
Ich habe Buderus SKN3 Flachkollektoren. Das Buderushandbuch ist mir aber erst gerade
vor die Brille gekommen....

Zitat

Jetzt aber nochmal: Deine Aufstellung habe ich mal nachgerechnet, wie kommst du auf den Druckfaktor von 1,8? Ich komme auf "2,24" oder mit dem Fülldruck von 2,9 bar auf "2,5"

Das weiss ich gar nicht mehr.... Wahrscheinlich habe ich den Faktor ohne nachzudenken oder weil ich es nicht verstanden habe irgendwo sinnfrei (sprich für eine andere Anlagenauslegung) entnommen. Wahrscheinlich hier : http://www.loebbeshop.de/vaill…s/solar-ad-berechnung.pdf diese Datei in meinem Ordner hat dasselbe Datum wie die Exceldatein :=) Den Druckfaktor mit meinem individuellen Anlagendruck berechnet wie man es machen muss habe ich damals nicht gemacht. Die Formel VERSTEHEN tue ich immer noch nicht, ich kann nur die Werte einsetzen.

Seis drum, auch mit deinen 2,24 ist es ja noch OK nur bei 2,5 schon grenzwertig....

Zitat

Wichtig ist, dass das Gefäß ausreichend groß bemessen ist und der Vordruck auf die stat. Höhe eingestellt wird.

Die Größe lass ich jetzt. Wenn nun rausgekommen wäre, dass ich eigentlich ein 80l MAG bräuchte, OK, aber so passt das glaube ich.

Zum Druckthema : Wenn doch jemand 3 bar Anlagendruck vom Hersteller vorgeschrieben bekommt, dann macht die Vordruckberechnung (nur) mit statischer Höhe keinen Sinn. Das MAG hat dann ja auch relativ viel Wasserdruck von der Anlagenfüllung und weiniger vom Höhenunterschied. Wenn ich 1,2 bar Vordruck ausrechne und einstelle und die Anlage mit 3 bar fülle, dann habe ich keine 3 Liter Vorlage im MAG sondern vielleicht 10 oder wer weiss wieviel.

Zitat

Das mit dem Fülldruck (stat. Höhe + 0,5) mindestens 2,0 bar ist jetzt nicht soo wesentlich, weil dieser mit in die Berechnung für den Druckfaktor einfließt. Je höher der Fülldruck umso höher wird der Druckfaktor. Bedeutet im Umkehrschluss: Das MAG wird größer.

OK.

Zitat

Das mit dem höheren Fülldruck hat wohl den Hintergrund, dass man damit den Siedepunkt etwas nach oben bringt. Habe aber inzwischen gele*sen, dass bei ständiger Stagnation mit hoher Temperatur das Wasser/Glykolgemisch leidet.

Hatte ich auch gelesen.

Zitat

Das der Anlagendruck um die 0,5 bar über dem stat. Druck liegt hat seinen Grund in der Wasservorlage.

Vielleicht besser gesagt : .....über dem MAG-Vordruck ....
=> Meine Rede, siehe oben

Zitat

Das ist insofern wichtig, dass, wenn die Anlage kalt ist, (Winterzeit) nicht zu wenig Wasser in der Anlage ist und dann Luft in die Anlage eingezogen wird.

Macht Sinn....

Zitat

Wird aber der Vordruck zu hoch eingestellt, dann gibts bei der Ausdehnung des Fluids Probleme, denn der zu hohe Innendruck im Gefäß setzt dann der Ausdehnung eben den zu hohen Druck entgegen.

Gruß, Michael

Viele Grüße

Ralf