Planung einer neuen Heizungsanlage - Erweiterung aufgrund massiver Probleme mit bestehender Wärmepumpe - sciliar

Hallo

willst Du den Puffer laden oder in die Heizung einspeisen. Selbst wenn der Puffer als hydraulische Weiche fungiert, wird doch immer auch einiges durch die Heizung abgezogen.
Vom Holzofen wird eine Wärmemenge zur Verfügung gestellt. Diese Wärmemenge teilt sich auf: in direkt in die Gebäudeheizung und ein Teil in den Puffer.
Wie das Verhältnis tatsächlich aussieht kann Dir keiner sagen.

Meine Erfahrungen sind, dass oft relativ wenig im Puffer ankommt. Auch sind die Aufteilungen der Ofenhersteller was direkt an den Raum abgegebene Wärme und Wärme an das Heizmedium tja sage ich mal, sehr optimistisch angegeben (zugunsten des Wasseranteils).......
Und den Ofen im OG aufzustellen und also das Holz und Dreck alles durch das Haus in den ersten Stock zu schleppen....... früher nannte man das Sklavenarbeit und Sklaverei wurde abgeschafft. Selbstverständlich bleibt es Dir überlassen Dich selbst zu versklaven.........

Auch schon mal daran gedacht, die Wärmepumpe zu optimieren. Schau dazu einfach mal im Haustechnikforum nach.
Auch den Wärmebedarf würde ich hinterfragen...... 10,5 kW..... Dein Ofen unten mit 6 kW schafft es nicht das EG zu beheizen und der Ofen oben mit 6 KW überheizt das OG.
Klingt als wäre Dein Wärmebedarf höher als angegeben........

ciao Peter

Hall Andre

sehr wenig Infos und ein paar Ungereimtheiten. Deshalb bin ich zurückhaltend mit meinen Aussagen.
Ich gehe eher davon aus dass Du wenig puffern kannst.
Und die Punkte wie Holz in das OG zu schleppen.......sollte einfach auch bedacht werden.

ciao Peter

Hallo,

Du verwechselst da einiges.

Der Wärmebedarf kann nicht 10,5kWh (/Tag??) sein.
Das wäre 1 Ltr. Heizöl am Tag.
Kann also nicht sein.
Es könnte aber auch die Heizlast in kW sein?
das wären dann in 24h : 10,5 x 24h = 252kWh an Energieverbrauch in 24h bei angenommener niedrigster Außentemperatur.
Wie ist deine niedrigste regionale Außentemperatur ? -14°C?
Dein Haus wird aber nicht warm, dann wird deine Heizlast etwas höher wie 10,5kW liegen.

In einem Speicher von 830 L bringst du ca. 47kWh bei einem delta Temp. von 50°K unter.
Aber 80°C als max. Temperatur wirst du mit einer Wärmepumpe nicht fahren können, sondern nur bei einem Holzvergaser.

Du solltest zuerst einmal deine Heizlast wissen.
Dann noch etwas, was meinst du mit SWP?
Tue mir einen Gefallen, benutze keine Abkürzungen.

Wie groß ist überhaupt deine defekte Wärmepumpe? Oder ist die gar nicht defekt?

Dein Puffer für die Wärmepumpe geht so, für eine Holzverbrennung aber zu klein.
Bei einer Holzverbrennung geht man eigentlich davon aus das man mit 1 x Anzünden in 24h die Heizwärme erzeugen und speichern kann.

Was hast du für eine Heizung?
Fußbodenheizung? wenn ja mit welcher Vorlauftemperatur wird die gefahren?
Radiatorenheizung? mit welcher Vorlauftemperatur wird gefahren?

Gibt es ein Hydraulikschema von der Anlage? Wenn ja, stelle es bitte hier ein.

Bei einem Speicher von 830L sollte eine Wärmepumpe nicht übermäßig takten.
Ist damit eine Einstellungssache.

Ob man überhaupt einen Speicher benötigt ist wieder noch eine Frage.
Kommt alles darauf an was du alle machen willst.

Es wird damit schon etwas mehr an Informationen benötigt.

mfg
HJH

Hier noch etwas zum Einlesen:

Einstieg 3.13, Holzvergaserkauf_27.3, solare Wärmeerzeugung , Rechenprogramm HV Speichergröße 06.20; Erklärung Speicherermittlung
https://www.holzheizer-forum.d…&postID=127897#post127897

Hallo Andre,
zuerst einmal von mir willkommen bei uns im Forum.
Du hast Daten eingestellt und mit einem "Hilfe" verbunden weil Deine jetzige Heizung es nicht schafft die 220 m² warm zu bekommen.
Es fehlt noch der Iststand:
Hast Du Heizung mit Heizkörper in allen Etagen? Deine SWP wo hat die denn Wärme hin geliefert?

Zitat von sciliar

Erweiterung durch einen wassergeführten Kamin

Bitte vergiss dies ganz schnell! Es wurde schon geschrieben warum! Und wenn Dieser Kamin kann garnicht so groß sein das er 220 m² warm bekommt! Du kommst nicht nach mit Holz schleppen für die Heizung und den Puffer kannste vergessen der bleibt kalt.

Zitat von sciliar

Puffer bereits vorhanden , 830Liter

Entschuldige bitte das ich es Dir schreiben muß: Für Deine 220 m² ist das nur ein Fingerhut voll wenn Du diesen Gegenstand nicht kennst andersrum noch nicht mal eine Streichholzschachtel voll.
Nimm Dir mal Zeit und belese mal in dem Blog hier wie andere User mit ihrer zu beheizende Wohnfläche und Puffer Volumen umgehen.
Für Deine 220m² um die im Winter mind 24 Std warm zu halten + Warmwasser bereit zu halten benötigst Du mind. 3000 lt Puffer. Dazu einen Kessel mit mind. 30 Kw wenn nicht sogar 40 Kw. Viele User hier haben weniger m² und wesentlich mehr lt Puffer und schreiben es könnte noch mehr sein.

Hallo,

Zitat von sciliar

Wir haben eine Fußbodenheizung mit einer Vorlauftemperatur von 29°C.

Das ist doch schon mal gut bei Wärmepumpen, sollte aber nicht mehr viel höher gehen.

Zitat von sciliar

Warum kann ich den Puffer nicht auf 80°C hochheizen?

Den Puffer kannst du nicht viel über 80°C mit einem Holzvergaser/Ofen erwärmen.
Nur nicht mit einer Wärmepumpe. Da muss die Hydraulik entsprechend anders ausgeführt sein.
Bei einem Ofen wird der Speicher mit 80°C geladen um möglichst viel Energie speichern zu können.
Bei der Wärmepumpe nimmst du den Speicher um bei niedrigster benötigter Temperatur das Takten der Wärmepumpe zu verbessern. Die aufzuheizende Masse an Wasser wird mit dem Speicher vergrößert.
Wird vom Gesetzgeber so verlangt, Betreiber von solchen Anlagen umgehen oft den Zwischenspeicher, da die Betonplatte in der die Rohre eingelagert sind, ja auch einen Speicher darstellt.

Zitat von sciliar

Der wasserseitig 8KW Ofen soll den Puffer dann auf Temperaturen halten >29°C. Schafft er es nicht, abends den Puffer auf >60°C erhitzt zu haben?

Wenn deine Hydraulik richtig ausgeführt wurde, wird dein Speicher (zu klein für einen Ofen) schichten.
Damit wirst du oben heißes Wasser von 80°C haben und unten, durch eine Trennschicht getrennt, Wassertemperaturen in Höhe deiner Rücklauftemperatur der Fußbodenheizung.
Es ist also keine Frage ob du die 80°C schaffst, sondern nur wie voll der Speicher mit einer Temperatur von 80°C wird. Das wieder kann man rechnen.

Zitat von sciliar

Damit kann dann in der Nacht mit abgesenkten Vorlauftemperaturen

Dein Haus gibt immer, bei entsprechender Außentemperatur, Wärme nach außen ab.
Das aber 24h lang.
Warum dann Nachts absenken. Besser ist es die Heiztemperatur anpassen.
Richtig aber ist auch, das man beim Abschalten keine Energie mehr benötigt.
Ob diese Fahrweise aber angenehmes Heizen bedeutet, steht auf einem anderen Stern.

Zitat von sciliar

Folglich müsste ein Holzvergaser mit 18,5 kW Leistung bei -14 °C ohne Unterbrechung laufen,

Wenn du nachts nicht aufstehen willst, (ab und zu muss man schon schlafen) solltest du den Ofen/Holzvergaser schon etwas üppiger auslegen.

Zitat von sciliar

Bei einer COP von 5

Du schaffst eine gemittelte Jahresarbeitszahl von 5?
Das kann ich nicht so recht glauben.

Wenn dein Bohrloch zu klein ist, warum denkst du nicht ans Dämmen?

mfg
HJH

Zitat von sciliar

So, ich habe die Links hier ein wenig studiert und gelesen: Geht man mit dem oben abgeschätzten 50.000 kWh/a an Energiebedarf (Raumheizung + Warmwasser) und 2700 Volllaststunden (<800m über NN, Raumheizung + Warmwasser) pro Jahr in die Schweizer Formel, so ergibt sich die Heizlast zu:
50.000 / 2700 = 18,5 kW
Folglich müsste ein Holzvergaser mit 18,5 kW Leistung bei -14 °C ohne Unterbrechung laufen,
um den Energiebedarf des Gebäudes zu decken.

Wir hatten letztes Jahr mit der Wärmepumpe einen Stromverbrauch von 5.800 kwh. Bei einer COP von 5 haben wir also 29000 kWh/a Energiebedarf. 29000/2700=10,7 KW. Somit passt also der Wärmebedarf in etwa.

Hallo Andre,

wenn ich dich weiter oben richtig verstanden habe, bekommst du dein Haus mit der WP nicht warm genug. Das würde dann bedeuten, dass deine Heizlast höher ist.

Selbst wenn die 10,5 kW passen:
In einem kg Holz stecken ca. 4 kWh.
Um den Tagesbedarf von 24 h x 10,5 kW = 252 kWh alleine mit dem Ofen zu decken, brauchst du 63 kg Holz. In der Rechnung ist der Wirkungsgrad noch nicht berücksichtigt, wenn du einen der oben aufgeführten Ofen nimmst, erreichst du vielleicht um die 70%. Du müsstest an kalten Tagen also 90 kg Holz nach oben schleppen, wenn du nur mit dem Ofen heizt. Natürlich reduziert sich die Holzmenge, wenn du nur zuheizen möchtest, aber wenn die Holzmenge entsprechend klein wird, dann lohnt sich der ganze Aufwand nicht.

Ich bin selbst begeisterter Wohnraumheizer, allerdings befindet sich unser Ofen im EG und wir haben weniger als die Hälfte deiner Heizlast.

Ich kenne mich mit Grundöfen nicht aus, aber haben die nicht relativ lange Abbrandzeiten? Kann man die nach Abbrandende nicht wieder beschicken? Dann hättest du schon 6 kW von deinen 10,5 kW und den Rest macht die WP.

Gruß,
joe

Hallo,

Zitat von sciliar

Falls sie niedriger war (was wahrscheinlich ist), dann wäre der Wärmebedarf ja noch geringer als 10,7 KWh...... das war in der Berechnung des Wärmebedarfs die pessimistische Annahme.

bei einem Aufwand von 5800 kwh/a für die WP x COP "5" sind rechnerisch 29000 kwh. Das ist soweit richtig. Bei einem angenommenen COP von "4" wäre das rechnerisch 23200 kwh. Das ist aber das was die WP liefert, der Wärmebedarf bleibt aber bei 29000 kwh. Also eine Unterdeckung.

Was eine WP wirklich liefert, kann nur mit der Jahresarbeitszahl (JAZ) richtig bewertet werden. Dazu ist aber unbedingt ein Wärmemengenzähler nötig. Der COP Wert ist ein Prüfstandswert vom Hersteller, was die wert sind, weis heutzutage ja jedes Kind.

Gruß, Michael

Hallo,

ok, WP haken wir ab. Heizleistung wird im Prinzip erreicht, nur aufgrund der zu kleinen Kollektorfläche geht die WP aus und stellt den Betrieb ein.

Zitat von sciliar

schafft ein 7-8 KW wasserseitig Ofen einen 830 Liter Puffer zu erwärmen? Wie heiß macht der ihn?

im Prinzip ja. Allerdings sollte der Ofen richtig am laufen gehalten werden. Wenn der Puffer mit 80°C von oben bis unten geladen ist, die Rücklauftemperatur bei 25°C liegt, befindet sich im Puffer eine nutzbare Energiemenge von 53 kwh. Wenn der Ofen im Mittel 5 KW liefert beträgt die Ladezeit 53/5 = 10,6 h. Da aber gleichzeitig auch die Heizung bedient werden muss und auch der Ofen nicht immer mit konstanter Leistung brennt, ist das ganze eher theoretisch. Aber um die WP zu unterstützen bzw. den Ausfall zu überbrücken, dafür reichts.

Gruß, Michael

Zitat von sciliar

Guten morgen,
dies muss ich noch einmal klar stellen:

• solange die Heizung läuft, schafft sie es auch, das Haus angenehm warm zu bekommen und WW zu bereiten, ohne dabei zu takten anzufangen (Taktlängen von ca. 1 Stunde). Somit passen Wärmebedarf und Heizungsauslegung gut zusammen.
• der Erdwärmeentzug ist zu klein ausgelegt. Dies bedeutet, dass die Heizung irgendwann im Winter die erse "leergesaugt" hat und dann auf Störung geht, bis die Erde sich wieder erwärmt hat. Dann ist die Heizung einfach AUS, somit kalt im haus.

Also: Heizung und Wärmebedarf sind passend, der Erdkollektor ist zu kein (dies auch das Ergebnis der Fahchleute vor ort und aus dem Haustechnikdialog). Problem: immense Kosten für die Erweiterung bzw. komplett zerstörter garten nach der Erweiterung (was neue Kosten hinter sich herzieht).

Also brauche ich eine Lösung für die wirklich kalten Tage (wie in den letzten beiden Wochen).

Über Effizienz sprechen wir hier kaum, denn wir reden über etwa 20 tage pro Jahr. Der Rest ist sehr effizient (aus 1KWh Strom mache 5 KWh Wärme).

Falls sie niedriger war (was wahrscheinlich ist), dann wäre der Wärmebedarf ja noch geringer als 10,7 KWh...... das war in der Berechnung des Wärmebedarfs die pessimistische Annahme.

Irgendwas stimmt hier nicht: Ob Holz oder Wärmepumpe: Der Tagesbedarf an Wärme ist der gleiche. Als die Heizung noch lief (und warm machte im Haus!) hatten wir einen Stromverbrauch von im Mittel 25 KWh in den Wintermonaten. Berücksichtigt man die COP von 5, dann sind das um die 125 KWh Wärmebedarf am Tag. Nicht 252 KWh. Im übrigen geht diese Schweizer Formel ja auch nicht davon aus, dass 24h durchverbraucht wird. Sonst hätten wir ja nur 2700/24=112 Heiztage pro Jahr, oder anderherum: Im Jahresmittel haben wir am Tag 2700/365=7,4 h Heizlast. Dies entspricht übrigens auch meinen Erfahrungen: 7,4 h Heizlast mal 12 KW Heizung / COP von 5 = 17,7 KWh pro Tag = 6.480 kWh/a. Das Entspricht meinen Erfahrungen (in etwa).
Demnach müsste ich mit der Hälfte an Holz auskommen, also etwa 31 Kg/Tag. 1 RM Buche mit 22% Restfeuchte wiegt etwa 550kg, d.h. ich brauche pro Tag 0,056 RM Holz, also etwa 4,50€, wenn ich das Holz teuer kaufen muss. Die 25 kWH Strom kosten mich etwa 5€ am Tag.

Wo ist mein Rechen- oder Denkfehler?

Grüße,
Andre

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Hallo,

die 10,5 kw Heizlast hast du an nur wenigen Tagen im Jahr. Im Mittel ist die Heizlast natürlich niedriger, daher wirst du im Mittel mit weniger Holz auskommen. Meine Rechnung galt für den Auslegungsfall, d.h. -15 °C AT oder was auch immer an deinem Standort zutrifft.
Aber auch die kleinere Holzmenge möchte ich nicht die Treppe hochschleppen. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung!

Bitte denk auch an den Wirkungsgrad, die angegebenen ca. 90% wirst du im realen Betrieb nicht erreichen.
Und wie weiter oben schon geschrieben wurde, wird die wasserseitige Leistung teils recht großzügig aufgerundet.

Wir können dir nur empfehlen, was wir an deiner Stelle machen würden - das muss für dich nicht notwendigerweise die richtige Entscheidung sein.

Gruß,
joe

Hallo,

ICH würde auf keinen Fall ständig relativ viel Holz eine Etage höher tragen wollen.

Daher würde ich an deiner Stelle vermutlich zunächst einmal versuchen, den Grundofen so gut wie möglich zu nutzen.
Falls du damit nicht glücklich wirst und Platz im EG ist und für dich das Heizen im Wohnraum in Ordnung ist:

• ein kleiner wassergeführter Pelletofen ins EG (ggf. mit Naturzug) oder
• einen kleinen WZ-HV (z.B. Luuma Luvano, Walltherm Königsspitze oder Vajolet oder Oranier Hektos Aqua) ins EG

Das solltest du aber auf jeden Fall vorher mit dem Schornie abklären, auch wegen der evtl. Doppelbelegung des Schornsteins. Lass dir alle Beiträge nochmals gründlich durch den Kopf gehen.

Gute Entscheidung.
joe