Fehler/Störung meiner Heizungsanlage - Woher kommt die Luft im Heizkreis? - henfri

Ein paar Infos braucht es schon noch.
Zum Verständnis: Der UniTherm 2 ist dein Lohberger AquaInsert+P (vgl Ausgangspost)? Und habe ich das mit KG/EG/Og richtig erfasst? Siehe Bild.

Bevor wir "weiter machen" wiederhole ich nochmal eine Frage: Ist das MAG überprüft? Nicht von der Auslegung sondern von der Funktion! Ist die Membrane in Ordnung oder ist das Ding voll mit Wasser? Was passiert, wenn du oben am MAG das "Rad-Ventil" mit einem Schraubendreher o.ä kurz reindrückst (wie bei einem Autoreifen)? Achtung: Manchmal hängen die Ventile und es strömt weiter Gas aus wenn man wieder "loslässt". Stift mit kleiner Zahnge dann rausziehen! Wenn du sicher bist, dass das MAG ausreichend N2 drin hat und auch hält, dann gehts weiter.

Von der Höhenlage dürfte m.E. der "Ofen" nicht das Problem sein. Aber man hat ja schon Pferde k***** sehen. Wurde es so gebaut wie hier gezeigt? Ich kenn das ganze Zeug nicht. Aber mich irritieren die unterschiedlichen Bezeichnungen ... was, wenn ein "Held der Arbeit" das Anschlussschema eines Unitherm2 auf einen Lohberger "angewendet" hat?

Ich gehe mal davon aus, dass keine Druckverlustberechnung vorliegt. Zum grob Abschätzen braucht man grob die Längen, die Leistung (des Ofens) und Vor/Rücklauftemp sowie Nennweite der Rohre.

Wo hörst du das "Gluckern"? Am Ofen, im Keller, an den Heizkörper?? KG/EG/OG?

Hörst du den Entlüfter am Ofen "arbeiten"? Ist oben am Puffer ein Entlüfter? Um einen "Weitertransport" der Luft zu beurteilen ist der Vorlauf zum Ofen oben seitlich oder ganz oben angeschlossen?
Wo ist der Vor/rücklauf zu den Heizkreisen angeschlossen? p/n gemäß der Zeichnung vom Puffer?

Die Heizkreise (FBH und was ist der andere? Heizkörper?) gehören natürlich dazu ... Wie hoch ist der höchste Punkt des höchsten Heizkörpers? Was passiert wenn du dort mal entlüftest.
Längen und Höhenlage sind zu ergänzen.
Gruß
RK

Link funtioniert leider nicht.

Hm ... teilen wir ma das Problem auf:
a) woher kommt die Luft?
b) wo ist die Luft im System und warum geht Sie nicht weg?
c) ist es Luft?

zu a)
Um zu beurteilen, ob irgendwo Unterdruck herrscht braucht man noch die Förderhöhe der Pumpe des FB-Heizkreises und cirka die Länge eines einzelen FB-Kreis (zur Not 100 m annehmen, da viele Heizungsbauer "Angst" vor längeren Leitungen haben. Ansonsten sollte bei diesen Daten im "unteren Bereich" kein Unterdruck vorliegen.
Das MAG ist für mich noch nicht "freigesproichen". Nur weil am Ventil nicht sofort kein Wasser kommt ist es noch lange nicht ok. Bei einem stehenden Gefäß ist das Gaspolster natürlich "oben", auch wenn die Membran defekt ist. Durch eine "defekte" Membran löst sich aber das Gas im Heizungswasser (Wassertemp im AG niedriger) und wenn dieses Wasser dann irgendwann wieder erwärmt wird kommt das Gas wieder raus (= Luft in der Anlage).

Zitat von henfri

o, heute Morgen hatte ich 30°C. Ich habe jetzt das MAG auf 0.8bar und die Anlage auf 1.1 gefüllt.
Ich kann bestätigen dasss das SV 3 bar hat.

Wie hast du das mit den 0,8 bar gemacht?
MAG von den Anlage absperren, Entleerunghahn öffen, bis kein Wasser mehr im AG ist und dann mit einer Sickstoffflache das AG auf 0,8 bar "aufpumpen"?

zu b)
Bei Luftgeräuschen an der Pumpe muss ja die Luft irgendwo her kommen. Erste Frage: Kannst du diese Geräusche an den Heizkreispumpen ebenfalls "provozieren"?
Bei welcher Ventilstellung des 3WMV hast du den Versuch gemacht ... soll heißen kam das Wasser von "Puffer unten" oder von "Ofen oben" in die Pumpe. Stell' mal das 3WMV
100% auf Durchgang und mal auf 100% Beimischung und wiederhole den Versuch, ob sich was ändert.
Besonderes Schmakerl woher die Luft kommt .. unabhängig vom Strömungsweg: Die Löslichkeit von Gasen in Wasser ist Druckäbhängig. Wenn der Druck abfällt - das tut er, wenn man die Pumpe hochstellt - kommt das Gas raus (vgl. Öffnen einer Mineralwasserflache, dann kommt das zunächst gelöste CO2 raus (Perlen))
Bei welcher Temperatur hast du den Versuch gemacht?

Aus der Ferne kann man schwer sagen warum der Entlüfter nicht entlüftet. Zu hohe Strömunggeschwindigkeiten, ungünstige Position, Funktion etc ...

zu c) Wenn man diese Geräusche mit der PUmpe provozieren kann, kann es auch Kavitation in der Pumpe sein (d.h. es ist keine Luft sondern durch die Druckabsenkung in der Pumpe entsteht Dampf). Wdh. der Frage: Welche Temperatur war am Pumpeneintritt? Fachfrage: Welchen NPSH-Wert hat die Pumpe? Sind auch manchmal richtige "Schläge" zu hören?

Mein Kommentar zu deinen Punkten
zu 1) unabhängig davon ob durch das SV Luft reinkommt oder nicht (ich glaube nein) sollte ein sabberendes SV getauscht werden
zu 2) hmm .. schwer zu beurteilen aber wohl korrekt, da nach dem Ofen die höchsten Temp herrschen und die Luft hier die geringste Löslichkeit hat also "luftförmig" ist. Wenn die Luft oberhalb des Ofens ist, aber dann zur Pumpe kommt lässt dich durch Variation des 3WMV rausfinden lassen. Bei 100% Durchgang sollten dann die "Luftgeräusche" gemäß dieser Theorie weg sein.

Wenn ich wetten müsste, ich würde auf ein defektes MAG setzten. Aber mal sehen, was deine weiteren Untersuchungen noch zeigen.

R

Hallo,

nachdem die Theorie soweit abgearbeitet ist, kommen wir mal zur Praxis. Ich wehre mich schon seit Jahrzehnten erfolgreich gegen die Montage von Automatiklüftern.
Diese Sch---Dinger gehören in keine Heizungsanlage. Wenn die nach kurzer Zeit ihre Aufgabe zu entlüften einstellen, dann wird die Anlage belüftet.
Entferne sämtliche Lüfter und ersetz die durch KFE Kugelhähne. Da kannst du wunderbar entlüften, bekommst auch die hartnäckigsten Blasen aus der Anlage und nach dem Entlüften hast du die Sicherheit das die dicht sind.
Was deine MAGs angeht, so gehe ich sehr stark von einem Defekt aus. Aber von hier aus nicht zu bewerten.

Gruß, Michael

Wg. FBH: Mit den o.g. Daten habe ich mal ganz grob überschlagen. Unter der Voraussetzung , dass der Ruhedruck nicht unter ca 1 bar sinkt sollte es auch oben an der FBH nicht zu Unterdruck kommen. Vordruck von 0,8 bar passt auch mit der FBH in 4,5 m Höhe.

Wg. SV: Ja ... es kann auch "nur Verschmutzt" sein, aber ob dieser sich löst (verkrustet ja/nein) wenn mann das SV händisch öffnet steht in den Sternen. Mein Letztes (Austausch vor ca. 2 Mon) musste trotz des "Spülens" getauscht werden. Wieviel Wasser beim Austausch kommt, hängt davon ab wo du überall Absperrungen hast. Die Hybris dabei ist, dass du mit dem Nachfüllen von frischen Wasser wieder Luft in die Anlage bringst.

Wg. 3WMV: Ein Bild und v.a. das Schema lässt darauf schließen, dass es sich wohl um eine "normale" Rücklauftemperaturanhebung handelt. Ich kenne das Teil nicht (ist wohl mit Temperaturpatrone). Du kannst deine "Pumpenschaltversuche" mal bei kaltem Rücklauf machen (dann sollten 100% Beimischung sein) oder bei vollem Puffer (hohe Rücklauftemperatur ... idealerweise keine Beimischung). Im besten Fall kann man mit dem "schwarzen Drehknopf" die Ventilstelltung beeinflussen. Ich weiß es aber nicht!!!!! Wenn du dich da ran traust (das ist alleine deine Entscheidung) merke dir die Anzahl der Umdrehungen, die du in jede Richtung verstellst. Trotzdem kann es sein (ich bin einn vorsichtiger Mensch), dass du damit deine RLA verstellst!

Wg. Pumpe: Grundfos liefert schon die Infos zur Haltedruckhöhe und NPSH (die kennen sich mit Pumpen aus ). Im Katalog ist diese Tabelle. Die trauen wohl den Praktikern nichts zu und geben gleich bei unerschiedlcihen Temp den erforderlichen Zulauf Druck an

Bei 90 ° braucht diese Pumpe einen Zulaufdruck von 0,27 bar (ca. 3 m Wassersäule). Wenn wir mal wieder von einem Ruhedruck von min 1 bar (10 m) am AG ausgehen, die Pumpe ca. 2,5 m über dem MAG ist und der Druckverlust vom MAG zu Pumpe (geschätzt) die Hälfte der Förderhöhe von 2,7 m/2 = 1,35 m ist verbleibt ein Druck am Zulauf von 10m - 2,5m - 1,35m = 6,15 m > 3 m --> keine Kavitation.

Zitat von henfri

(Wie) kann ich das MAG denn möglichst einfach für Sich prüfen?

Wo hast zu Manometer? In der Anlage am Anschlusspunkt des MAG? Zwischen Kappenventil und MAG?
Druck am MAG im "angeschlossenen Zustand" messen. Kappenventil zwischen Anlage und MAG schließen. Wenn der Monteur es gut gemeint hat dann darfst du dazu die Plombe aufzwicken . Hoffe mal du hast am MAG einen KFE-Hahn. Wasser aus dem MAG ablassen. Nach Möglichkeit überschlägig die Menge Wasser bestimmen, die du (eimerweise) ablässt. Druck des Gases im MAG immer wieder mal messen - mit dem Manometer zwischen Kappenventil und MAG (ist interessant wie sich der Druck in Abhängigkeit von der Menge des abgelassenen Wassers verhält). Wenn du zwischen Kappenventil und MAG kein Manometer hast dann mit dem MAG zur Tanke fahren und Luftdruck messen ... ... Spässle gmacht. Hast du so ein "Handmanometer" für die Auto/Mountainbikereifen? Einfach am Ventil "oben" ansetzten. Wenn alles abgelassen ist sollte der Druck 0,8 bar sein. Mal sehen, ob du einen "Platten" hast. Das wird spannend!!

Zitat von Holzpille

nachdem die Theorie soweit abgearbeitet ist, kommen wir mal zur Praxis. I

"Es gibt nichts praktischeres als eine gute Theorie". Dieses Zitat ist so gut, dass sich die Welt sogar streitet wer es als erster gesagt haben soll: Kant, Lewin, Boltzmann?

Zitat von Holzpille

Was deine MAGs angeht, so gehe ich sehr stark von einem Defekt aus. Aber von hier aus nicht zu bewerten.

... wurde das nicht bereits gesagt (das war jetzt auch ein sinngemäßes Zitat) ... und wenn das Wiederholen hier erwünscht wäre, würde ich den Hinweis zu den Entlüftern und Ihrer Funktion (s.o) wiederholen

R

Ja, so Typen wie dich braucht ein Forum...... Scherzkeks. Viel Erfolg bei der weiteren Beratung.

Hallo,
Thema "Luft" im System
mögliche Ursachen:Unterdruck im System im kalten Zustand, Atmosphäre tritt ein an Stopfbuchsen der Heizkörper und/oder hochgelegenen Automatik-Entlüftern.

• Fehlerquellen: ungenaue Manometer, defekte/zu kleine/falsch eingestellte Druckhaltung. am höchstgelegenen Enlüfter/Heizkörper mal einen guten Manometer einbauen und ablesen.(im kalten Zustand)
• AG undicht, Stickstoff-Polster wird von Kesselwasser aufgenommen
• historische Gas-Ansammlungen im System. Abhilfe: mit stärkerer externer Pumpe Heizkreise durchspülen, Schlamm und Gase in einem Fass abscheiden (schadet nie)
• häufigste Ursache: Reaktions-Gase durch Einwirkung von Kesselwasser auf Metalle im System. Zink, Messing. Alu und Stahl reagieren oberhalb
• 75 °C, Metall-Oxyde entstehen, Wasserstoff und Co2 wird ans Kesselwasser abgegeben
• bei Systemtemperaturen oberhalb 90°C habe ich Bedenken. Korrosion im System, vorzeitige Alterung von AG-Membranen. Dichtungen.
• Ärger mit modernen Pumpen
• Konditionierung des Kesselwassers mit Korrosionsschutz-Inhibitoren (z.B. Trinatriumphosphat) reduziert Korrosion deutlich.

mfg
Ulmenholz

Zitat von Holzpille

Ja, so Typen wie dich braucht ein Forum...... Scherzkeks. Viel Erfolg bei der weiteren Beratung.seufz* ...

*seufz*

• a) wer hat als erster gesagt, "das wurde schon gesagt"
• b) wer verträgt nicht, wenn man das gleiche zu ihm sagt
• c) wer ist hier humorfrei?

Solche Moderatoren braucht ein Forum!!

Wenn ich mich nicht so - ich gebe es ehrlich zu - über diese obige Bemerkung geärgert hätte würde ich das jetzt nicht schreiben: Ganz sicher brauchst du nicht mich im Forum, aber Fachkompetenz auch in Bezug auf Normen kann auch hier nicht schaden. Schreibt einfach in Zukunft als Titel "Auslegung so ähnlich wie DIN"
Btw. spar's dir mich zu "bannen" ... nach dem Thread "bin ich dann mal weg" (... ich Scherzkeks)

Ulmenholz: Sehr schöne Liste! Die Werkstoffproblematik ist ein ganz neues "Fass". Bei einer Anlage Bj 2013 bin ich davon ausgegangen, dass nicht mehr so viel "Stahl schwarz" drin ist.

R

Hallo Rolizoni,

mein letzter Beitrag war eine Checkliste, um das Problem einzugrenzen.

Thema Material in einer Anlage Bj 2013: ich würde davon ausgehen, daß Heizkörper, Puffer und Kessel aus Stahl sind, manchmal ab Werk passiviert.
die HB in unserer Gegend verwenden für die Verrohrung Mapress-Stahl-Rohre, außen galv. verzinkt, innen roh, Dichtungen Viton.
der örtliche Großhändler hat nichts anderes im Regal.
das hat sich bewährt, ist kostengünstig,
Daten unseres Füllwassers: leicht sauer (Kohlensäure, gelöster Sauerstoff), 9-10 ° dH, überwiegend Karbonat, kaum Magnesium, kaum Silikat.
salzarm. nach Neubefüllung oder Ergänzung, nach dem ersten Heizen wird das Kesselwasser leicht alkalisch, Leitfähigkeit steigt leicht.
zur Passivierung der Stahlflächen hat sich Trinatriumphosphat im Kesselwasser bewährt, bildet eine Eisen-Phosphat-Schicht an den Stahlflächen
(gelblich-weisser Belag).
im Verlauf des Blogs wurde durch den Betreiber mehrmals erwähnt: öfters nachfüllen, kurzzeitiger Betrieb mit 110 °C.

auch eine mögliche Ursache: hydraulisch nicht getrennte FB-Heizung mit nicht diffusionsdichten Rohren.
das Kesselwasser wird im HV oder Solar-Puffer gründlich entgast, nimmt in der FB wieder Atmosphäre auf.

Ulmenholz

Moderation

@Rolizoni

Ich bin zwar hier im Forum auch als Mod. unterwegs, was ich aber von meiner Eigenschaft als normales Mitglied getrennt sehe.
Wenn ich also mit jemandem hier in eine (negative) Diskussion komme, dann als Mitglied bzw. Diskutant und nicht als Mod. und deshalb solltest du meine Tätigkeit bzw. Eigenschaft als solche hier außen vor lassen.

Als normaler User sage ich dir, dass ich unser Geplänkel als beendet ansehe. An weiteren Diskussionen mit dir besteht meinerseits kein Interesse.

Als Moderator erwarte ich über Neuuser folgendes: Nach der Anmeldung sollte man mal eine kurze Vorstellung bzgl. der Person einschl. beruflichem Hintergrund von sich geben. Ganz besonders dann, wenn man wie du erstmal hier "aufräumen" will. Das gebietet allein schon der Anstand. Ist aber heute anscheinend nicht mehr usus.

Ulmenholz: bei zu viel Chemie bin ich raus (da war ich in der Schule wohl öfters beim Kreideholen )
zu FBH .. auch guter Hinweis! Die (wohl) sauerstoffdiffusionsdichten FBH-Rohre gibts seit ca. 30 - 40 Jahren ... die Norm dazu ist ca. 30 a alt, da sollte bei BJ 2013 hoffentlich ein "anständiges" Rohr drin sein. Aber man hat ja Pferde schon k***** sehen.

henfri: Wenn's das MAG nicht ist, dann darfst du mit Ulmenholz ein bischen Chemie machen

Holzpille:
Dem normalen User sage ich: Gut ... für mich gilt das gleiche.
Dem Moderator sage ich: Ich trenne strikt zwischen privatem und beruflichem. Deshalb kommt für mich hier die Nennung von Namen und meinem beruflichem Umfeld nicht in Frage. Wenn das als Unhöflichkeit interpretiert wird dann tut mir das leid. Desweiteren sollte ein Moderator so wüste Spekulationen dass ich hier "aufräumen" möchte unterlassen, nur weil ich auf einen Fehler hingewiesen habe. Viel eher wäre es ein Gebot der Höflichkeit gewesen zu sagen: "Danke für den Hinweis".
Habe hier fertig. Ich bitte um Löschung meines Accounts!

R.

Hallo,
bitte lesen
https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0203/020305.php

@henfri, ist die FB aus Verbundrohr? ist eine Systemtrennung vorhanden?

unabhängig von der Gas-Problematik /Diffusion hatten wir schon öfters Probleme bei der direkten Kopplung von FB mit HV-Anlagen,
Ablagerung von Magnetit in Rohren mit niedriger Strömung. auch in FB /Wandheizung aus CU.

FB direkt an Gastherme: kein Problem.

bei Kopplung mit Puffer aus Stahl: Magnet-Abscheider + Konditionierung des Kesselwassers mit Korrosionsschutz ist erforderlich.

mfg
Ulmenholz

Hallo Henfri

das Einstellen bzw. Messen des Vordrucks des MAG muss bei "entlasteter Wasserseite" erfolgen.
Dazu sperrt man das MAG wasserseitig ab und läßt das Wasser ab. Eingebaut sollte sein ein Kappen-Kombiventil, das mehrere Funktionen hat. (Wasserseitiges absperren, Entleeren, Lösbare Verbindung zum MAG), oder einzelne Komponenten mit den vorbeschriebenen Funktionen.

Nur wenn das MAG entleert ist (Wasser) und freie Verbindung zur Atmosphäre hat (über das geöffnete Entleerungsventil) kann man den Vordruck vernünftig einstellen bzw. messen!!

Der Betriebsdruck wird dann mit Wasser im kalten Zustand auf ca. 0,3 bar über Vordruck eingestellt.

ciao Peter