Planung einer neuen Heizungsanlage - hv + pv - obi78

Hallo,

Hier noch einmal meine Betrachtung zur Auslegung einer HV Anlage:

Als Grundlage 1x heizen (aber mehrmals nachlegen) innerhalb von 24h.
Längere Bevorratung von Heißwasser im Speicher wie 24h kommt bei niedrigerer AT automatisch.
Auch muss man beachten das der Speicher schon auch, je nach Dämmstandard, Wärme verliert bzw. an den Aufstellungsort abgibt.
Deshalb auch IMMER den Speicher innerhalb der "Wärmehülle" des Hauses aufstellen!

Anlagendaten:

3500Ltr. Speicher bei HV 35kw Attack 200L Füllraum, VL80°C, RL 45°C
Speichergröße ist genau genommen egal, warm wird es immer wenn der HV größer ist wie deine Heizlast, ist halt ein Frage unter welchen Umständen.
Wenn der Speicher kalt wird wirst du halt neu anheizen müssen.

Eine Berechnung sollte man unter dem Gesichtspunkt sehen wie :
Dann wollen wir mal genau rechnen, dann nehmen wir mal an……... also rechnen aber nicht auf das Komma genau ernst nehmen.


Mal angenommen du hast 14kW Heizlast, 45°C Rücklauftemperatur und willst mit 2x Auflegen bei niedrigster AT hinkommen, dann schaut das so aus:

Deine Heizlast beträgt 14 kW, das sind in 24h, 24hx14kW=336kWh.
Diese Energiemenge benötigt dein Haus bei deiner niedrigsten regionalen mittleren Außentemperatur.

Dein HV hat 35kW.
336kWh:35=9,6h, das ist die Laufzeit des HV um den Tagesbedarf an Energie von 336kWh zu erzeugen.

Da du aber 24h gleichmäßig heizen (Wärmeentnahme) musst, wirst du einen Teil der Energie im Speicher ablegen müssen.

24h-9,6h=14,4h musst du aus dem Speicher leben.
9,6h heizt der HV das Haus und gleichzeitig wird in den Speicher geladen.

14,4h x 14kW=201,6kWh müssen im Speicher eingelagert werden.
Bei einer Rücklauftemperatur von 45°C und einer Speicherladetemperatur von 80°C sind das 5037 Ltr. an Mindest-Speichergröße.

Damit liegst du mit 3500Ltr etwas unter der "Bequemlichkeitsgrenze von ca. 5500L".

Wenn du aber deine Heizzeit einteilst, morgens heizen und nach 12h wieder neu heizen, dann reichen auch 25000L an Speicher.
Alles eine Sache des Betrachtungswinkels.

Zitat von Hoss

Obi78 hat 2000 ltr Speicher stehen (1000 + 1000 Hygiene).

So würde ich das schon mal nicht sehen.
Wenn 1000L Hygienespeicher voll sind dann kann man diese nicht mehr zu einer Speicheranlage rechnen.
Dann hat man halt nur 1000L an Speicher.

Zitat von Hoss

Bin mit meinem Hygienespeicher zufrieden. Kaltes Wasser unten rein und warmes oben raus.

Ich habe auch nicht den Hygienespeicher gemeint.
Sondern den 1000L Schichtladespeicher.

Ich habe deshalb bei mir selbst eine FRIWA installiert.
Meine Rücklauftemperatur liegt in der Regel bei um die 27°C.
Meine 2000L Speicher kann ich bis zum letzten Tropfen nutzen.
Egal ob im Moment bei nur Warmwasser oder auch in Kombination mit der Heizung.

Letztes Jahr hat ein Bekannter eine Heizung gebaut mit einem Ofen auf einen 1000L Speicher (Heizlast <3kW).
Warmwasser wird gemacht über eine WP auf einem Boiler.
Alternativ über eine Rohrschlange im Boiler.
Über die Rohrschlange wird mit 48°C Heizwasser aus dem Speicher der Boiler auf 45°C erwärmt.
Wird der Boiler kälter, wird wieder über die Umwälzpumpe der Boiler wieder aus dem Speicher nach geheizt.

Dabei kommt vom vom Boiler ca. 45°C wieder zurück und geht in den Speicher.
Der Speicher hat von der FBH unten Temperaturen um die 25°C.
Jetzt kommen die 45°C vom Boiler wieder dazu und vermischen sich.
Das werden jetzt um die 40°C im Speicher unten.
Damit kann man jetzt immer noch die FBH bedienen aber nicht mehr den Boiler vom WW.
Also, Speicher wieder auf Ladetemperatur des Boilers aufheizen.
Würde das Wasser im Speicher aber geschichtet wie bei einer FRIWA, könnte man mehrmals den Boiler nachladen.

Natürlich wird das Wasser auch mit einem Hygienespeicher (was ein Wort) warm aber nicht mit der vollen
Energienutzbarkeit wie mit einer FRIWA!

Zitat von Randy

Das mit der Schichtung wird etwas überschätzt.

Siehe oben.
Du kannst weniger Energie speichern wenn deine Rücklauftemperatur höher liegt.

Zitat von borgplasma

Also bei meinem Hygienespeicher wird auch nix in der Schichtung zerstört

Noch einmal, ich meinte den Speicher und nicht den WW Hygienespeicher!

Zitat von reinelektronik

ich würde dir auch zu blanken Blechbüchsen und FRIWA raten

Das ist auch genau meine Meinung!

mfg
HJH

Hallo,

Rechnen wir das doch mal mit den Daten 16kW Heizlast aus:

16kW Heizlast, 45°C Rücklauftemperatur, dann schaut das so aus:

Deine Heizlast beträgt 16 kW, das sind in 24h, 24hx16kW=384kWh.
Diese Energiemenge benötigt dein Haus bei deiner niedrigsten regionalen mittleren Außentemperatur in 24h.

Dein HV hat 35kW.
384kWh:35=10,9h, das ist die Laufzeit des HV um den Tagesbedarf an Energie von 384kWh zu erzeugen.

Da du aber 24h gleichmäßig heizen (Wärmeentnahme) musst, wirst du einen Teil der Energie im Speicher ablegen müssen.

24h-10,9h=13,1h musst du aus dem Speicher leben.
10,9h heizt der HV das Haus und gleichzeitig wird in den Speicher geladen.

13,1h x 16kW(Heizlast)=209,6kWh müssen im Speicher eingelagert werden.
Bei einer Rücklauftemperatur von 45°C und einer Speicherladetemperatur von 80°C sind das 5298 Ltr. an Mindest-Speichergröße.

Bei 30°C Rücklauftemperatur kommst du auf 3709L Speichergröße.
Beim Bau einer neuen Heizung sollte der Schwerpunkt auf niedriger Rücklauftemperatur liegen!

Du liegst mit deiner Dämmung relativ schlecht nach heutiger Bemessung.
Die Dämmung sollte nicht auf die m² Wohnfläche sondern auf m² Umhüllungsfläche bewertet werden.
Nach deinen Angaben hast du bei 100² Wohnfläche etwa 1,83 W/m² K Energieabgabe über die Umhüllungsfläche deines Hauses. Nach EnEV sollte man 0,28 nicht überschreiten!

mfg
HJH

Im Anhang mal eine komplette Ausrechnung

Hallo,

die allseits geschätzten Rechenbeispiele von "HJH" in allen Ehren, aber ich bin der Meinung das 24h/d Heizung doch ein wenig übertrieben ist. Schließlich haben wir ja nicht jeden Tag 12°C minus oder darunter, je nach Region.

Ich möchte mal aufgrund eigener Erfahrung und Daten folgende Rechnung aufmachen:

Mein Haus ist Baujahr 1977 und ich habe ca. 135 m² zu beheizende WF. Durchschnittliche Heiztemperatur 21,5°C. Dämmstandard mittelmäßig.
Durch einen Betriebsstundenzähler habe ich ca. 1700 Betriebsstunden/HP (seit 6HP) ermittelt. Geheizt wird ab ca. 10 Sept. - Angang Mai - Heizung und TWW Bereitung in einem 140 ltr. Speicher. Im Haus wohnen 3 Personen.
Der Verbrauch an Pellets beträgt 25000 kwh/HP. Geheizt wird von morgens 6:00 - 23:00 Uhr, danach Nachtabsenkung um 5K, was aber zur Folge hat, dass die Heizung über Nacht außer Betrieb ist, d.h. es wird auch kein Wasser aus dem Puffer entnommen. Meine Puffergröße 800 ltr. Spielt aber keine Rolle, da kein Holzvergaser den Puffer füllt.

Heizlast: 25000kwh : 1700h = 14,7 kw 25000 : 200d = 125 kwh Energiebedarf für 17h. Kessellaufzeit: 1700h : 200d = 8,5 h/d
125kwh/d : 8,5h/d = 14,7 KW durchschnittlich aufgewendete Kesselleistung.

Diese Werte umgeformt auf unser Thema wäre: 16kw X 1700h = 27200 : 200d = 136 kwh/d. Bei Heizleistung 25 KW (136 : 25) = ca. 5,5h Kesselbetriebszeit.

Ausgehend von 17h/d Heizzeit: 17 - 5,5 = 11,5h = 136h : 17h x 11,5h = 92 kwh. Speichervolumen bei 40K: 92 : 40 : 1,16 = 1,98 m³. Speichervolumen bei 35K = 2,27 m³

Ich schätze nach meiner Erfahrung diese vorgenannten Werte als realitätsnäher ein. Ist aber nur meine persönliche Meinung. Dem TS bleibt es nun überlassen ob er lieber mit 24h Heizbetrieb rechnet.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von Holzpille

Dem TS bleibt es nun überlassen ob er lieber mit 24h Heizbetrieb rechnet.

So ist es.

Die Ausgangsfrage für mich war " Welche Energie wird an den kältesten zu erwartenden Tagen in 24h benötigt.
Diese Leistung welche das Haus über 24h gemittelt abgibt muss auch dem Haus wieder zugeführt werden, nenne ich "Heizlast".

Nochmal zur Erinnerung:
Heizlast ist die Leistung welche einem Haus bei niedrigster regionaler Außentemperatur zugeführt werden muss um die gewünschte Raumtemperatur zu halten.

Die Frage ist halt wie man an die Heizlast kommt.

Das ist einmal nach der "Neuen Schweizer Formel" welche als Grundlage den Jahresverbrauch heranzieht.
Zum anderen Mehrfachmessung des Energiebedarfes an kalten Tagen.
Oder auch über eine "echte" Heizlastberechnung z.B. bei Neubauten.

Bei älteren Heizungsanlagen waren die Ölbrenner richtig überdimensioniert. (Takten total)
Ich habe den gesamten Wärmebedarf einer Metzgerei und Gastwirtschaft mit einer 0,85 G Düse fahren können. Das was die Heizungsbauer früher so eingebaut haben war oft keine "Meisterleistung".

Man kann natürlich, wie in deinem Beispiel, durch eigene Messung herausfinden.
Dabei gehst du aber nicht vom kältesten zu erwartendem Tag aus sondern über einen Durchschnittsverbrauch.
Es wird halt erneut geladen wenn der Speicher leer ist.
Das ist natürlich auch bei einem Pelleter etwas anders wie bei einem HV.
Meiner Meinung nach kann man das bei einem Pelletskessel schon so machen, aber nicht bei einem HV.

mfg
HJH

Hallo,

Zitat von obi78

@all: wie gesagt, oberste Prämisse sollte es sein, so wenig wie möglich am tag nachzulegen zu müssen. nicht von der holzmasse, sondern von der anzahl. ergo: ich möchte nicht "7" mal am tag in den keller rennen und nachlegen. das möchte ich meiner frau nicht zumuten.

dann nimm den Attack SLX 30 oder 35 die haben jeweils 200 ltr. Füllraum, mach 4000 ltr. PS und Friwa dran und schon hast du Heiz,- und Wärmekomfort.

Gruß, Michael

Naja, nachgemessen waren es wohl eher nur 160l, erst ab dem 40er 200l netto. Ich hatte ja schon mal vorgeschlagen, hier irgendwo die Nettofüllräume zusammenzutragen...

nach bisherigem Kenntnisstand stimmen die Füllraumangaben nur bei Fröling...

Hallo,

dann würde ich auch was am Dämmstand ändern denn was du nicht verbrauchst brauchst du erzeugen. Ich habe auch 110m2 zum heizen bei einem Haus Bj 53 voll unterkellert aber ungedämmt nur Kellerdecke Wohn Essküche ist gedämmt. Fenster sind 95 neu hereingekommen und Dach hat Vollsparrendämmung von 120mm 035 und die Außenwand 24cm Hohlblocksteine sind 2000 mit 6cm Stufenfalz WDS versehen worden und so habe ich eine Heizlast von ca.8kW und habe die HK großzügig ausgelegt so das mir bei AT 0°C 40°C VL Temperatur reicht und ich mit einer Füllung von 20-22kg Holz für einen Tag reicht.

Sonnige Grüße Reiner

Die SLX Kessel sind von 25-35KW baugleich und die Leistung wird jeweils nur durch die Nenn AGT bestimmt.

Es zählt letztlich also der Füllraum.
Hier hat Scotty recht.
Es sind etwa 20l von der Werksangabe abzuziehen.

Ich sehe das so.Im jetzigen Gebäudezustand wird der 180l Füllraum fast zuviel an Kompfort bedeuten.Man muss bedenken das es garnicht so oft vorkommt das die Temperaturen weit unter Null fallen.

Wird das Gebäude dann ausgebaut, dürfte sich der angestrebte Kessel zu 85% als Optimal heraustellen.
Die Restlichen 15% fallen auf die Tage mit Tiefsttemperaturen. Hier wird man unter umständen ein 2. mal auflegen. Zum Puffervolumen. Ich packe jeweils an die KW des Kessels zwei Nullen dran.Das sollte als Mindestvolumen in Liter gedacht halbwegs passen.

Ich wollte dir eigentlich nur darstellen das es egal ist ob du den 25 oder 35 er nimmst.
Die sind baugleich und du kannst die Leistung letztlich mit der AGT bestimmen ,solltest du mehr als 25 KW brauchen.

Der 40'er ist to much...

Hallo,

Ich habe bei ca. 245m² Wohnfläche einen HV mit 14,9kW und 2000L Speicher.
Dazu eine optimierte FRIWA.

Mit der Leistung von 14,9kW schaffe ich auch bei niedrigster AT die Räume auf Temperaturen über 23°C zu halten.

Ist jetzt eine Frage wie oft du nachlegen willst.
Ich bin Rentner da macht es mir nichts aus schon mal 2...3 mal nachlegen zu müssen.
Alle 3...4 h ist der Füllraum leer gebrannt.

HV mit größerer Leistung haben in der Regel auch größere Füllräume und brennen damit länger.

Man könnte ja auch HV mit kleiner Leitung und großen Füllräumen bauen.
Das hat aber den Haken das bei gleicher Leistung aber größerem Füllraum die Brenntemperatur sinkt.
Damit können dann die vom Gesetzgeber verlangten Grenzwerte schlechter eingehalten werden.
Ich will jetzt eigentlich nicht politisch werden, aber dazu fällt mir ein: "Alles hat eine Obergrenze".

Wenn du also willst das der HV länger brennt, dann geht das nur mit größerem Füllraum,
größere Füllräume haben aber nur HV mit größerer Leistung.

Weil die Zusammenhänge halt so sind habe ich in einem Beitrag vorher versucht wie man auf die
HV und Speichergröße kommt. Zudem gibt es hier einen Link von mir wo ich das ausführlicher beschrieben habe.

mfg
HJH