Frischwasserstation - Vorteile, Nachteile, Empfehlung?

Hallo

das ist wie überall eine Glaubensfrage.
Ich bevorzuge eine Frischwasserstation.

Im Kaltwasserzulauf der FRIWA ist ein Strömungsschalter, der die Heizungspumpe einschaltet wenn Warmwasser benötigt wird.
Im Heizungszulauf ist dann meistens ein Vormischventil verbaut, dass verhindert, dass zu heisses Wasser in den Plattenwärmetauscher (PWT) gerät.
Bei zu heißem Heizungswasser kann die Oberflächentemperatur innerhalb des PWT zu hoch werden und Kalk fällt aus. Das wird durch die Vormischung vermieden.

TWW dauert etwas länger als bei einem Hygienespeicher. Vorteil/Nachteil es ist nicht so heiß wie beim Hygienespeicher.
Allerdings kann auch sehr heißes Wasser aus dem Hygienespeicher kommen und wenn es nicht vorgemischt ist zu heiß für die Nutzung sein.
Kalkausfall im Hygienespeicher kann nur über Begrenzung der Speichertemperatur vermieden werden, aber das macht kaum jemand, da man dabei
Pufferspeicherkapazität herschenkt.

Stromverbrauch kommt auf die Pumpengröße an und wie häufig Du Warmwasser zapfst. Wird aber vermutlich geringer sein als bei
Zeitgesteuerten Zirkualtionspumpen

Ganz wichtig bei Frischwasserstation und Zirkulation, auch in dieser Anordnung ein Sicherheitsventil verbauen!! Manche FRIWA Hersteller schreiben das
explizit bei Zirkulation vor und andere Nicht. Ich sehe das als absolut notwendig an. Auch wenn Dein HB sagt "brauchst Du nicht" besteh darauf!!
Je größer das Zirkulationsnetz ist und desto mehr Wasserinhalt im Warmwassernetz ist, desto höher wird Dein Druckanstieg in der Leitung.
Und das SV ist eine Sicherheitseinrichtung.

Ich hatte meine Warmwasserbereitung und Zirkulation über eine UVR gesteuert. Bei Betreten des Bades oder der Küche kurz mal den Wasserhahn geöffnet
Warmwasserbereitung läuft an. Zirkulation wird gestartet. Wenn an der Zirkulation dann warmes Wasser an der Friwa zurückkommt wird Zirkulation wieder
abgeschaltet. Ist dann eine bedarfsgeseuerte Zirkulation. Aber beachten Zirkulation sollte auch Zeitgestuert manchmal kurz laufen um Stagnation zu
vermeiden.

ciao Peter

Hallo,

Zitat von meute

Im Haus sind 3 Wohnungen vorhanden, wobei eine zurzeit nicht belegt ist.

"3 Wohnungen" sind nicht sehr aussagekräftig. Um eine TWW Anlage besser planen bzw. sich für ein Bereitstellungssystem entscheiden zu können, braucht es die Anzahl der Personen, die davon versorgt werden sollen. Hilfreich in solchen Fällen ist immer eine genaue Kenntnis des Verbrauchs bspw. aus Verbrauchsabrechnungen etc.

Das wiederrum hat Auswirkungen auf die Puffergröße, denn, je mehr Personen damit versorgt werden sollen, umso mehr Pufferwasser muss vorhanden sein und das gilt für beide Systeme. Wobei ich hier das Frischwassermodul etwas im Vorteil sehe weil hier mit mal nicht so heißem Pufferwasser auch noch brauchbare TWW Temperaturen herauskommen.
Hier musst du dich am Markt mal umschauen wie groß die Schüttleistung* der jeweiligen Hygienepuffer ist.
Auch bei den Frischwassermodulen gibt es große Unterschiede. Auch hier muss genau hingeschaut werden. Eine billige Friwa ist temperaturgesteuert und hat somit auch höhere
Rücklauftemperaturen auf der Primärseite, also heizseitig. Hier sollte man der elektronischen Variante, die i.d.R. niedrigere RL Temperaturen hat, den Vorzug geben.
Also, genau hinschauen welche Leistung hat die Friwa bei welcher RL Temperatur. Je niedriger, je besser.

Schüttleistung: Unter dem Begriff "Schüttleistung" versteht man die Leistung die ein System erbringen kann, also eine TWW Menge mit einer bestimmten Temperatur unter Berücksichtigung der vorhandenen gespeicherten Energie und ohne weitere Energiezufuhr.

Ein Beispiel: Ein Hygienespeicher mit 1000 ltr. und einer Temperatur von 70°C liefert (bspw.) 1800 ltr mit einer Temperatur von 45°C.
Ein anderer Hersteller verspricht 1900 ltr. usw. Die Aussagen beziehen sich jeweils auf einen Zeitraum von 1 Stunde. 1800 ltr./60 = 30 ltr./min.

Es gibt noch die Herstellerangaben: Dauerleistung. Das wäre dann die Leistung die beständig mit Energienachschub geleistet wird.
Vor diesem Hintergrund muss die Auswahl getroffen werden.

Da der Begriff "Schüttleistung" nicht definiert ist, müssen die Prüfstandsangaben der Hersteller zur Bewertung bzw. Auswahl herangezogen werden.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von PEF

Eine Hygienespeicher ist effektiver als FriWa.

das ist Unsinn. Beide Systeme haben ihre Berechtigung, sowie Vor- als auch Nachteile.

Zitat von PEF

Bei Hygienespeicher ist direkt WW vorhanden wobei FriWa muss erstmal das Wasser erwärmt werden über einen Plattenwärmetauscher und es existiert kein Plattenwärmetauscher der Wärmeübertragung 1:1 hat.

Das Wasser steht am Ausgang des Speichers schneller zur Verfügung aber nicht an der Verbrauchsstelle. Will man nicht an der Verbrauchsstelle allzu lange warten geht es auch hier ohne Zirkulation nicht.
Dieser vermeintliche Vorteil wird bei der Friwa durch Einsatz einer Zirkulation wettgemacht. Diese Kleinigkeiten sollten bei der Auswahl eine untergeordnete Rolle spielen.

Zitat von PEF

Ob direkt WW vom Wasserhahn kommt hängt auch von der Länge der Leitungen ab.

Bei zentraler TWW Bereitung hat man i.d.R. immer Transportwege. Klar, wenn das Bad über dem Technikraum liegt kann man sich die Zirulation sparen. Liegt der Verbraucher im 2.OG. kommt man bei beiden Systemen nicht ohne eine Zirkulation aus.

Gruß, Michael

Hallo,

Na-ja,
der eine sagt ja, der andere nein zur FRIWA.

Als es so etwa um 2006 darum ging meine Heizung zu erneuern,
ging es auch um die WW-Erzeugung.

Die Erzeugung der Wärme sollte mit einem Holzvergaser oder mit einem
neu zu kaufenden Öl-Brennwertkessel erfolgen.

Die Warmwasserbereitung sollte als WW-Speicher oder im neuen Sprachgebrauch
auch als Hygienespeicher weiter erfolgen.
Es war aber nicht ganz ein Hy.-Speicher sondern das Brauchwasser wurde gespeichert,
und beheizt wurde über eine Doppelwandung des Speichers.

Die Zapftemperatur lag so etwa bei 50°C, die zum Laden des Speichers
verwendete Heiztemperatur zwischen 60...65°C.

Nach 30 Jahren im Gebrauch habe ich die Verrohrung einmal geöffnet.
Die WW-Leitung (Frischwasser) war vom Speicher bis ca. 1m nach dem Speicher
mit festen Anbackungen (Mineralien) versehen.
Obwohl man bei uns im Wasser Kalkanlagerungen nicht sehen kann.
Auch nach Analyse des Wasserwerkes ist Kalk nicht vorhanden.
Damit wurde entschieden den Speicher zum Alteisen zu geben und mir eine FRIWA
anzuschaffen.

Die Voraussetzung dafür war ja da, nämlich einen Speicher den ich für den HV benutzen wollte.
(der wird immer bei einer FRIWA benötigt)

Das Grundkonzept war dann wie folgt:
1 Speicher mit 2000Ltr. , 1 Brennwertkessel 14kW, 1 Hoizvergaser 14kW, 1 FRIWA.

Die erzeugte Wärme, egal ob Brennwert oder Holz, wird alles erst einmal in den Speicher geladen,
Versorgung der Heizung und der FRIWA dann wieder aus dem Speicher.
Der Rücklauf zum Speicher liegt bei ca. 26°C,
1 x pro Tag wird aufgeheizt, im Winter mit 80°C aus dm HV, Speicher immer voll aufheizen,
im Sommer mit Öl auf 68°C, Füllung des Speichers je nach Außentemperatur, aber auch nur 1 Start pro Tag.
Die Ladetemperatur (Heizwärme) der FRIWA ist zusätzlich auch einstellbar.

Die Einschaltung der FRIWA erfolgt mit einem Strömungsschalter.
Aber immer nur zu bestimmten Zeiten.
Außerhalb dieser Zeiten kann über einen Taster das Warmwasser angefordert werden.
Über eine Zirkulationsleitung wird das Gebrauchswasser zu den Zapfstellen gepumpt.

Die Verschaltung der FRIWA erlaubt es mir die Rücklauftemperatur zum Speicher um die 26°C zu halten.
Die Gebrauchstemperatur (Zapftemperatur) liegt bei etwa 45°C.
Der vorherige Tagesbedarf um den WW-Speicher zu laden lag bei etwa 3Ltr. Öl /Tag.
(Im Sommer, ohne Heizung)
Nach Umbau liege ich etwas unter 1 Ltr/Tag.

Damit war für mich der Umbau auf eine FRIWA erst einmal eine lohnende Anschaffung.
Wobei ich mir die dazu benötigte elektr. Verschaltung selbst gebaut habe.
Verwendet habe ich eine speicherprogrammierbare Steuerung der Fa. Siemens (LOGO).
Geht natürlich auch mit einer UVR von TA.

Man sollte aber nicht unbedingt das billigste Angebot nehmen.
Als recht annehmendes Angebot scheint mir die FRIWA von "TA" oder von Oventrop zu sein.

Du wirst also immer einen Speicher benötigen aus dem du die Heizwärme entnehmen kannst.
Und nicht einfach das billigste Angebot ohne Elektrik nehmen was es auf dem Markt gibt.

mfg
HJH

Hallo

Wie alles gibt es Vor und Nachteile für jedes System.

Vor 4 Jahren habe ich auf eine selbstgebaute Frischwasserstadion umgestellt.
Als vordringliche Aufgabe war es die nötige Energieeinsparung sicherzustellen.
Früher hatte ich einen Boiler geladen ,der für die Ladung ca 15 -20 Kwh/Tag (gemessen)brauchte ,was den
Verbrauch eines 3 Personenhaushaltes entsprach.
Mit der Frischwasserstadion ging der Verbrauch auf etwa 5-8 Kwh/Tag zurück.
Also eine wesendliche Einsparung,obwohl auch bei kurzen öffnen des Wasserhahnes (in der Regel beide Zuleitungen Kalt und Warm) eine Anforderung an Warmwasser besteht und somit gezählt wird.

Der große Vorteil einer Frischwasserstadion (auch als Warmwassermodul) liegt darin ,das nur dann Energie gebraucht wird ,wenn eine Warmwasseranforderung anliegt .

Wichtig für ein Warmwassermodul ist ein entsprechend großer Wärmetauscher um einerseits eine entsprechende Warmwasserschüttleistung bereitzustellen ,anderseits auch bei niedriger Vorlauftemperatur (zb Wärmepumpe) bei geringer Temperaturdifferenz (unter 10°C) eine entsprechende Warmwassertemperatur sicherzustellen ,als auch eine niedrige Rücklauftemperatur zu haben.

Meine erstes Warmwassermodul hatte einen Wärmeaustauscher von 90 Kw und eine mit Wellenpaket Drehzahl geregelte Pumpe ,der Wirkungsgrad war so zwischen 75 -85 % .Rücklauftemperatur so zwischen 30 -40°C.

In der heurigen Heizsaison habe ich eine neues Warmwassermodul gebaut mit 230 KW Wärmetauscher und PWM geregelter Pumpe .
Der Wirkungsgrad liegt jetzt um die 90 % und die Rücklauftemperatur unter 15°C.
Temperaturdifferenz unter 5°C (Heiztemperatur).
Einziger Nachteil die Drehzahl der PWM Pumpe ist Regelbereich zwischen 5 -10 %.

Fazit: Narürlich braucht ein Warmwassermodul einige Sekunden (3 - 5")bis Warmwasser mit der eingestellten
Warmwassertemperatur geliefert wird und somit einen Tick länger braucht bis Warmwasser an der Zapfstelle
zur Verfügung steht.
Ein Vorteil ist der Wärmepuffer den man durch die Pufferspeicher hat (Mengenmäßig gegenüber Boiler).

Für Solaranlagen gilt das die geernte Temperatur für Warmwassermodule um ca 10°C höher sein muß als die Warmwassertemperatur um den Betrieb sicherzustellen .
Das gilt besonders für kleinere Anlagen (wie bei mir 6 m²) so das ich diese auf höhere Temperatur optimiert habe ,was aber auf Kosten der gesamt Leistung geht.

Wie Eingangs angeführt jedes System hat gewisse Vor und Nachteile ,es kommt hat auf ev vorhandene Anlagenteile an ,für eine Neuausrichtung würde ich auf ein Frischwassermodul setzen .

mfg Glutgeist

Hallo,

Zitat von meute

Der HB meinte 800l Puffer reichen.
Für wie viele Personen würden 800l Puffer reichen?

das Herzstück einer jeden Friwa ist der Wärmetauscher. Also gibt es eine warme Seite (Primärseite) und eine kalte Seite (Sekundärseite). Durch die Primärseite fließt das heiße Wasser aus dem Puffer, durch die Sekundärseite fließt das zu erwärmende Trinkwasser. Der Wärmeaustausch erfolgt im Gegenstrom.
Um dir mal zu verdeutlichen welche Mengen dazu aus dem Puffer zu entnehmen sind hier ein paar Zahlen: Trinkwasser soll von 8°C auf 45°C erwärmt werden. Aus dem Pufferwasser von 800 ltr. mit 70°C und einer Rücklauftemperatur von 28°C bekommst du 902 ltr. Trinkwarmwasser. Das entspricht einer Wärmeleistung von 38,6 KW. Das ist auf den ersten Blick eine ordentliche Menge.
Bedenken sollte man aber, dass man in den Sommermonaten keine 800 ltr. Pufferwasser heiß hält nur um Spitzenbedarf zu decken. Der Kessel springt ja beizeiten an um nachzuheizen. Jetzt kannst du vielleicht etwas genauer einschätzen wie es um deinen TWW Bedarf steht. Auch ist TWW Bedarf etwas ganz individuelles.
Bei techn. Berechnungen bzw. Auslegung von TWW Anlagen legt man 50 ltr./d und Person zugrunde.

Zitat von meute

Warum ist ein größerer Wärmetauscher besser?

Warum ist ein kälterer Rücklauf besser? Wie erreicht man das?
Das Wasser kommt doch immer mit z.B. 46°C aus der FriWa. Verstehe ich noch nicht???

Vorab: Ein WT mit einer großen Fläche kann natürlich mehr Wärme übertragen. Da es aber WT in allen Variationen gibt ist es immer besser ihn genau auszulegen. Das gilt aber nur für diejenigen die sich beispielsweise eine Friwa selbst bauen wollen. Wenn man Daten hat und weis was hinten rauskommen soll kann so ein WT genau bestimmt werden.
Wenn man Wert auf eine große Spreizung legt, also auf hohen Energieübergang von einem Medium aufs andere, braucht es einen anderen WT als wenn ich schnell nur pure Leistung übertragen will.
Die TWW Auslauftemperatur kann bei einer guten elektronisch gesteuerten Friwa (Oventrop Regumaq 30) stufenlos zwischen 35°C und 60°C gewählt werden. Wird eine höhere
Auslauftemperatur als bspw. 45°C gewählt, ist natürlich die Energieaufnahme auf der Primärseite auch höher. Die Hersteller geben in den techn. Daten u.a. auch die Rücklauftemperaturen bei verschiedenen Betriebsbedingungen an.

Gruß, Michael

Hallo Matthias
hast ja eine Menge Fragen ,das ist ja verständlich wenn man vor der Entscheidung steht ,was man sich zulegen sollte.
Zuerst mal zur Temperaturfrage des Warmwassers ,die kann man in der Regel vorwählen ,je nach dem was man normalerweise braucht.
Sie ist ja nur Pysikalisch bedingt durch den Wärmetauscher (Leistung in KW) und die Heizvorlauftemperatur.
Je größer der Wärmetauscher desto kleiner die Temperaturdifferenz zwischen Heizkreisvorlauf und Warmwassertemperatur ,als Nebeneffekt bekommt man bei größeren Wärmetauschern (sind ja auch teurer) eine niedrige Rücklauftemperatur (= bessere Ausnutzung des Wärmegefälles) .
In der Regel werden bei Industriegeräten Wärmetauscher zwischen 80 und 150 KW eingebaut.
Eine besondere Gruppe stellt jene Warmwassermodule für Wärmepumpen dar ,weil die Vorlauftemperatur selbiger bei maximal 55°C (60) liegt.
Viele Frischwassermodule haben auch eine Temperaturbegrenzung für die Heizvorlauftemperatur um einerseits
einen Verbrühungsschutz (max 60°C zu bewirken bzw das bei harten Wasser der Plattenwärmetauscher nicht zu schnell Verkalkt ( über 65°C ist Kalkausfall gegeben).
Bezüglich UVR ,das ist ein Universalregler für die unterschiedlichsten Einsatzmöglichkeiten ,siehe Rubrik
in diesen Forum UVR und CO.
Wie ich oben schon geschrieben habe dauert es 3 -5 sek. bis das FWM die eingestellte Warmwassertemperatur liefert.
Hoffe die entsprechen den Fragen diesbezüglich beantwortet zu haben.

mfg Glutgeist

Auch ich stand vor knapp 10 Jahren vor dieser Frage,- hatte mehrere Angebote vorliegen die jeweils das andere System für tot erklärten.
Wie schon erwähnt gibt es vor und nachteile auf beiden Varianten.

Kurz nochmal meine Highlights zusammengefasst:

Anschaffungspreis (gegen Friwa)

Stromverbrauch - meiner Meinung nach irrelevant, weil tatsächlich im „Absolutbetrag“ weit ausserhalb von üblichen Armotisationszeitraumsberechnungen

Steuerungsvorteile (absolut sicher pro FRIWA)

Schichtung im Puffer und Ausnutzung des vorhandenen Temperaturniveaus nach unten (pro Friwa)

Expansionsmöglochkeit (falls mal mehrere Wohnungen dazu kommen etc. - pro FRIWA)

Wartung (pro Friwa da ausserhalb des Pufferspeichers)

Das größte pro FRIWA Argument für mich war die Gesundheit.

Das Legionellenthema oder grundsätzlich auch die Belastung mit anderen Bakterien ist ein ernstzunehmendes in der häuslichenWasseranlage. Klar - wer sich an die Vorgaben und Empfehlungen hält wird nie Probleme mit einem System ohne FRIWA haben - aber er fährt eben auch dauerhaft eine deutlich höhere Vorlauftemperatur im Warmwasser. Und das wiederum fürht zu einem kleineren DeltaT bei der Ausnutzung des Speichervolumens und somit wieder zu Gesamtenergetischen nachteilen.

Wir fahren unsere Friwa seit Anfang an mit nur 44 Grad - heisser kann keiner von uns duschen.
Dadurch, das über den Tagesverlauf die Leitungen und der Wärmetausche immer wieder abkühlen und dann wieder bei Benutzung des Warmwassers wieder hochgehen ergibt sich kein Umfeld welches Bakterien mögen. Ganz im Gegenteil.

Und so haben wir seit dem keine Probleme. Übrigens wird bei uns einmal im Jahr durchs Gesundheitsamt kontrolliert - wir haben einen eigenen Brunnen. Es ist also nicht bloss eine Vermutung

Ohne Frage - auch mit der Speichervariante kann man gut glücklich werden und etwa 1000 Euro sparen gegenüber einer Friwa. Wie lange es dauert um den Mehrbetrag Betrag reinzuholen bei ner Friwa und ob dies überhaupt gelingt ist etwas für eine saubere Exceltabelle mit ner ganzen Menge Thermodynamik... (Durch geringeren Grad der Ausnutzung des vorhandenen Puffervolumens müsste man entweder einen größeren Puffer dimmensionieren und oder den höheren Verlust über den Pufferspeicher bei geringerer Ausnutzung des Pufferniveuas „nach unten“ verrechnen plus den Stromverbrauch der Pumpe)

Ich bin froh mit meiner Friwa und würde mich wieder dafür entscheiden. Ein richtig oder falsch wird es bei diesem Systemvergleich am Ende nicht geben denke ich.

vg

Hab vergessen wie auch die lieben Vorredner auf Deine Fragen einzugehen von unten:

Die Zeit bis Warmwasser anliegt kann man sogar noch verkürzen auf knapp 2 sekunden: - man kann der steuerung sagen, dass die Friwa zu bestimmten zeiten auf der Ofenseite des Wärmetauschers „heiss“ bleiben soll. Also dass die Eine Seite des Wärmetauschers immer warm bleibt. Dann hast Du definitiv schneller eine definierte maximale Wassermenge anliegen als bei der Speicherlösung. Aber auch einen höheren Verlust.

Warum der möglichst niedrige rücklauf in den Puffer eine rolle spielt. Ui... Da musst Du noch eine zeit lang hier im Forum lesen denke ich - denn das sind Teile des Grundverständniss für Holzheizungsanlagen mit großen Puffervoluminas.
Aber in kürze mit meinen eigenen Worten: (stark vereinfacht - die Profis hier sehen es mir bitte nach,-)

In Deinem Pufferspeicher schlummert ein DeltaT an Energie. Im Prinzip der Gesamtunterschied von Temperatur ÜBER Umgebungstemperatur.
Aber diese Energie ist in der Praxis nicht (sofort) Nutzbar für Heizung und Warmwasser.
Beispiel zur verdeutlichung:
Damit Duschwasser duschwasser wird brauchst du 38-42 Grad je nach persönlicher Vorliebe. Das heisst also, dass jeder Tropfen Wasser in sagen wir mal einem beispielhaften 2200 Liter Speicher der eine Temperatur UNtER 38 Grad hat dir nichts bringt bei der Frage der Brauchwassererwärmung.
Auch nicht wenn Du 20.000 (eine null mehr!) Liter von 38 Grad Wärme hast.
ABER: 20.000Liter von 38 Grad können ein Haus mit einer Fussbodenheizung im Eiskalten Winter über vielleicht Wochen auf angenehme 22 Grad heizen. Das DeltaT an Energie ist also vorhanden! Und enorm.
Nun hast Du aber bei einem Pufferspeicher von 20.000 Liter auch erhebliche Verluste wenn Du nicht sehr viel Geld in eine enorme Isolation steckst. Stell Dir den Speicher in der Mitte Deines Hauses vor - du brauchst gar keine Heizung - es wird wie durch einen riesigen Speckstein einfach durch die Verlustwärme geheizt.

Aber zurück zur Schichtung und warum nun eine niedrige Rücklauftemperatur von Vorteil wird:

Bei einer stabilen Schichtung in Deinem Pufferspeicher hast du zwei oder drei versciedene Bereiche. Ich gehe hier mal vom „Optimum“ aus - den erreicht jede Holzheizung mit Puffer nur bei Anschluss einer Fussbodenheizung. Da hast du ganz oben im Heissbereich (warmes wasser steigt auf) des Puffers Dein Wasser mit hohem Temperaturniveau für das Brauchwasser - gerade bei der Lösung ohne Friwa haben wir schon erklärt - bruachst Du mindestens 55 Grad in Dienem Pufferspeicher um das Wasser legal (!@Legionellenvorbeugung) und praktisch für das Brauchwasser nutzen zu können.
im Bereich darunter ist das Temperaturniveau für Deine „gewöhnlichen“ Heizköper und der ganze Rest dient der Fussbodenheizung.

Wenn Du aber jetzt oben beim Puffer sagen wir mal 52 Grad heisses Wasser entnimmst und durch die Eigenheiten eines z.b. schlecht eingestellten, verrohrten oder designten Systems unten wieder mit 48 grad reingehst in den rücklauf - dann steigt das 48 grad warme wasser auf. es bleibt nur solange in „seiner“ schicht, solange es an der richtigen stelle eingeleitet wird im puffer. wenn du es zu warm zu weit unten reinfüllst zerstört sich aber die schichtung. am ende vom lied hast du zwar die gesamtenergie noch im system (2200 liter mit sagen wir 45 grad) damit kannst du aber weder warmwasser machen noch die handtuchhalter warm genug sondern nur noch die fussbodenheizung anmachen. du musst also die heizung an,achen damit sie eine unwirtschaftliche kurze zeit brennt um das wasser im oberen puffervolumen wieder auf über 55 grad zu bringen.
und je sclechter die komponenten abgestimmt sind und je unflexibler sie sind (z.b. vergleich hier zwischen edelstahlröhre im speicher und friwa - das eine ist so unflexibel wie ein starres stahlrohr ) desto schöechter kannst du dieses gesamtniveau ausnutzen.

deshalb ist in so einem system wesentöich mehr augenmerk auf die gesamthaft gute und stimmige konstruktion zu legen als nur „puffer puffer puffer“.
ich hoffe es ist so verständlich.

sorry wenn zu langatmig. verlaufe mich manchmal in meinen gedanken. vielleicht hilft es dir ja trotzdem.

hab noch ne Frage bei Dor entdeckt. sorry
Also nein das wasser aus der Friwa kommt auf der Brauchwasserseite mit 46 raus. aber auf der hier entscheidenden ofenseite des Wärmetauschers kannst du das durch falsche wärmetauscher rohr oder einstellungen wie folgt machen:

du kannst sehr wenig wasser das sehr heiss ist auf der ofenseite vorbeilaufen lassen. (zur besseren vorstellung nimm extreme: du kannst mit einem liter wasser welches 4000 grad celsius heiss ist gut und gerne den ganzen tag duschwasser auf 48 grad erzeugen. du kannst aber auch mit 50.000 liter und einer waaaaahnsinnig grossen pumpe und wahnsinnig grossen rohren dein 46 grad warmes wasser erzeugen, wenn du im puffer „nur“ 46,02 grad heisses wasser hast. niemals aber kannst du 46 grad warmes wasser erzeugen wenn du im puffer nur 39 zur verfügung hast.

vielleicht wird es jetzt klar, dass dies alles ein sehr komplexes zusammenspiel von verschiedenen größen ist....

Hallo,

Zitat von m900

du kannst sehr wenig wasser das sehr heiss ist auf der ofenseite vorbeilaufen lassen. (zur besseren vorstellung nimm extreme: du kannst mit einem liter wasser welches 4000 grad celsius heiss ist gut und gerne den ganzen tag duschwasser auf 48 grad erzeugen. du kannst aber auch mit 50.000 liter und einer waaaaahnsinnig grossen pumpe und wahnsinnig grossen rohren dein 46 grad warmes wasser erzeugen, wenn du im puffer „nur“ 46,02 grad heisses wasser hast. niemals aber kannst du 46 grad warmes wasser erzeugen wenn du im puffer nur 39 zur verfügung hast.

prinzipiell hast du recht, sagt aber allein schon die Logik, das man mit einer Primärtemperatur die unter der Sekundärtemperatur liegt nicht das gewünschte Ergebnis erreichen kann. Ich weis, es diente nur der Verdeutlichung.

Ich möchte es hier aber nicht versäumen darauf hinzuweisen, dass dieser Superlativ nur mit einer Wärmetauscherfläche von nahezu 500 m² zu erreichen wäre.

Um das Ganze mal auf reallistische Werte herunterzurechnen: Wenn man von 2 m³ Heizungswasser mit 46,5°C und einer RL Temp. von 28°C ausgeht und einer TWW Temperatur von 46°C bei 10°C Eingangstemperatur wäre eine Wärmetauscherfläche von ungefähr 8,75 m² erforderlich. Der Volumenstrom auf der Sekundärseite wäre die Hälfte, also 1 m³.

Ich denke aber, dass der Fragende auch ohne diese martialischen Vergleiche das Prinzip verstanden hat.
"Meute" sollte sich die Leistungsdaten der Systeme und die Herstellerangaben genau ansehen.

Gruß, Michael

danke Pille für die ergänzende Richtigstellung - natürlich hast Du recht. Mein vergleich war absichtlich überzogen um ihm zu verdeutlichen wie viele Variablen hier an einer Stelle zusammenkommen. (Volumenstrom, Rohrquerschnitt, Pumpenleistung, Wärmetauscherfläche, Koeffizientenfür Wirkungsgrade je nach Material, primärtemperatur, sekundärtemperatur, vorlauf und rücklauftemperatur und und und....)

ich bin gespannt wie er sich am ende entscheiden wird!

viele Grüße,
blubbi

Hallo,

Zitat von meute

Dann noch mal zum WW, das mit 46°C aus der FriWa kommt.
Die Hebel der Einhebelmischer stehen doch dann relativ weit links, weil wenig Kaltwasser zugemischt werden muss.
Ist das dann halt so, oder kann man das irgendwie hindrehen, dass die Hebel wieder eher mittig stehen?

eine Friwa ist nichts anderes als ein leistungsstarker Durchlauferhitzer. Du stellst an der Friwa deine Wunschtemperatur ein, deshalb auch meine Empfehlung zu einer elektronisch gesteuerten Friwa. Wird nun an der Einhebelmischarmatur der Hebel ganz nach links gedreht, kommen dort deine gewählten 46°C heraus. Will man nur 35°C dreht man den Hebel der Armatur in Richtung Mitte und Kaltwasser wird innerhalb der Armatur beigemischt. An der Friwa reduziert sich bei dieser Betriebsweise die Menge und die Energiezufuhr wird auf der Primärseite durch Leistungsreduzierung an der Pumpe herabgesetzt. Die Pumpen einer guten Friwa sind PWM - gesteuert, also eine sehr feinfühlige Regelungsweise.

Gruß, Michael

Hallo,

ich bin auch wie viele hier im Forum ein Frischwasserstation-Fan, betreibe eine KAMO-Perfekt und kann inzwischen über Erfahrung berichten.
Das hilft manchmal auch bei Entscheidungen.

In der Frischwasserstation ist mehr Technik Schnikschnak drin, da besteht ein höheres Risiko, dass mal etwas kaputt gehen könnte im Vergleich zum Hygienespeicher.
Dann ist der Plattenwärmetauscher auch empfindlich bezüglich Verschmutzung. Diese Risiken habe ich damals vor 10 Jahren als Unwissender so wie du in Kauf genommen.

Heute kann ich dir nach 10 Jahren Betriebserfahrung sagen, es ist nix passiert, die Anlage läuft ohne Probleme fast wartungsfrei. Ich betätige nur einmal
im Sommer einen halbautomatischen Filter, den ich im Heizwasserkreislauf (primär) vor den Plattenwärmetauscher gebaut habe, damit kein Schmutz reinkommt.

Meine Zapftemperatur ist auf 60 °C eingestellt, den Luxus gönnen wir uns, weil die dazu notwendigen Rahmenbedingungen erfüllt sind.
Ich betreibe die ganze Pufferanlage, Solaranlage und die Kaltwasserversorgung mit enthärtetem Wasser, damit ist es möglich ohne Kalk-Probleme 60 °C zu fahren.
An der Frischwasserstation hängt noch zusätzlich die Allwater-Waschmaschine und die Spülmaschine dran.

Meine Frischwasserstation ist ganz oben am ersten von den in Reihe geschalteten 2*1000 l Pufferspeichern ohne Register angeschlossen.

Für Warmwasser ist oben im ersten Puffer ein Bereich mit ca. 300 l exclusiv reserviert mit 70-85 °C Puffertemperatur.
Diese Puffertemperatur wird im Winter mit einem Pelletkessel und im Sommer mit Solarthermie bereitgestellt.

Diesen Warmwasserbereich nutze ich zusätzlich auch für eine Kesselvorwärmung.
Da pumpe ich mir beim Starten vom Pelletskessel ca. 80 l in 8 Minuten direkt vom WW Speicherbereich 70-85 °C in den Kessel-Vorlauf, also rückwärts.
Dann wird sozusagen während dem Anzünden der Pellets (5 Minuten) gleich der Kessel auf Betriebstemperatur gebracht und beginnt danach gleich mit der Speicherladung.

Im Sommer gilt für die Solaranlage das die geerntete Temperatur für die Frischwasserstation um ca 10°C höher sein muß als die Warmwassertemperatur um den Betrieb sicherzustellen.
Meine Solaranlage 2* 10m2 Ost-West ist im Sommer auf hohe Temperatur optimiert (Low-Flow), was auf Kosten der Gesamt-Leistung der Solaranlage geht.
Im Winter läuft die Solaranlage auf Heizungsunterstützung und Frostschutz und in der Übergangszeit manchmal auf WW-Vorrang, wenn wenig geheizt wird.

Der Wirkungsgrad der KAMO-Perfekt Frischwasserstation ist hoch, die WW-Leistung beträgt 45 l/min. und die Rücklauftemperatur ist um 20°C.
Temperaturdifferenz zwischen dem Trinkwasser und der Heizungspuffertemperatur max. 5 K bis 10 K notwendig.
Die Verbindungsleitungen von der Frischwasserstation zu den Verbrauchern sind bei mir sehr kurz, deshalb fahre ich auch ohne Zirkulation.

Wie du siehst ist meine Frischwasserstation ins System integriert, mit vielen kleinen Bedingungen, damit sie auch so funktioniert.
Es wurde also vor Baubeginn ein Gesamtkonzept erstellt, damit das alles einigermassen zusammenpasst.

Heute, mit dem Wissen und der Erfahrung, würde ich mir eine Frischwasserstation selber bauen mit UVR-Steuerung so wie es einige hier im Forum auch getan haben.

Gruß
Jürgen

Zitat von meute

Hallo,

Im Moment bin ich eher pro FriWa.
Dann noch mal zum WW, das mit 46°C aus der FriWa kommt.
Die Hebel der Einhebelmischer stehen doch dann relativ weit links, weil wenig Kaltwasser zugemischt werden muss.
Ist das dann halt so, oder kann man das irgendwie hindrehen, dass die Hebel wieder eher mittig stehen?

Gruß
meute

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moin,

jetzt hätt ich bald flapsig gefragt was das um himmelswillen für ein „problem“ sein soll.
etwas gehässiger könnte ich auch fragen, ob das problem gar nicht deines ist sondern die sorge deiner chefin?

ok. spass beiseite: natürlich hast du vom funktionsprinzip der kartuschenregelung in einer winhebelmiachbatterie her recht. weniger vorlauftemperatur heisst auch, dass sich für z.b. „duschwarm“ der hebel deiner küchenarmatur in seiner stellung verändert wenn du jetzt mit 60 grad fährst und übermorgen mit 46.

aber: der regelweg dieser kartuschensteuerung ist per se extrem klein. zumindest der teil bei dem der keramikschiwber über beiden zulauffeldern (warum und kalt) steht. und wenn du jetzt die prozentrechnung auspackst und von einem kleinen bereich in dem der miscbereich ist dann erhält sich das wie folgt:

habe eben bei uns geschätzt: wir haben etwa 50grad vollen weg zwischen ganz warm und ganz kalt. von diesen 50 grad sind etwa die linkesten 10 und die rechtesten 10 den jeweiligen maximum oder nahe maximum bereichen gewidmet. also ganz kalt ode rganz warm.

bleiben also etwa 30 grad (vom vollen kreisgrad rede ich - nicht von der temperatur) hebelweg für den mischbereich. wenn du jetzt von den werten 60 und 46 ausgehst und fest hältst, dass man bei 60 grad vorlauf um zum beispiel körperangenehme 35 grad wassertemperatur zu bekommen den hebel ca. 10 prozent aus der mitte hin zu warm stellen muss dann ergibt das eine hebelstellung innerhalb der eben eingeschränkten 30 grad von sagen wir 18 grad zu der warm seite.

nun rechnen wir das ganze mit 46 grad vorlauf: um bei 46 grad vorlauf in diesem sinne 35 zu bekommen sind es also eher 25% statt 10. nun nehmen wir von den 30 grad gesamthebelweg für den mischbereich nicht 3 grad (10 % von 30) sondern 25% von 30 - ergibt also 8,5 grad oder so. der hebel steht also bei der einen variante statt auf der 18 grad position auf der 23,5 grad position.

male dir jetzt bitte das ganze auf ner kompassrose auf und du wirst mir zustimmen: ob der hebel auf 18 grad steht oder auf 23,5 ist wirklich KEINE grosse änderung. es ist merkbar - ja - aber absolut kein deal.

ich spreche aus der erfahrung, da ich beim anheizen meiner heizung irgendein hydraulikproblem habe (was mich seit jahren nicht stört aeil ich nicht die geringste lösungsantriebsenergie habe:-) welches dazu führt, dass ich mal kurzzeitig für ein paar stunden (also für etwa zwei) tatsächlich statt der 46 grad eher 60 aus meinem wasserhahn bekomme. und deshalb kann ich dir sagen: niemand ausser mir hier im hasu bemerkt das problem an der „hebelstellung“ der mischerbatterie. nichtmal die kinder. sie regeln quasi wie selbstverständlich ihre wassertemperatur ohne drüber nachzudenken mit der mischerganitur - egal ob im vorlauf 60 oder 46 anliegen.
hoffe das war verständlich...