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Sind Pumpen mit PWM Ansteuerung empfindlicher als normale Pumpen?

  • Hallo,


    nun hab ich auch mal eine Frage.
    In Zusammenhang mit meiner im Aufbau befindlichen Solaranlage stellt sich mir die Frage ob ich 2 Pumpen mit PWM Ansteuerung oder eine normale Pumpe und ein Umschaltventil einbaue.


    Ich finde die PWM-Pumpenlösung elegant und einfach aber hält das auch auf Dauer?
    Hat jemand vielleicht auch schon länger mit diesen PWM Pumpen Erfahrungen?


    Ich denke an diese hier Wita PWM Pumpe

    Grüsse


    Volker


    -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
    -2x2750l ex Gastanks als Puffer, mit Stroh gedämmt im Holzverschlag, Anlage in 5/4" Schwarzrohr geschweißt
    - Centramischer als RLA, WMZ, gemauerter 25x25cm Schornstein, ca.6,5m hoch, alles in der Garage, 20m Fernwärmeleitung
    -Solar seit Sep.2013, Direktwasseranlage, 20m² "Wuxi-Wankang" Heatpiperöhren, 60°, fast Süden, Resolregler "Deltasol BX", WMZ über "Grundfoss Dirkt Sensors"
    -Brauchwasserwärmepumpe seit Sep.2014, Dimplex BWP30HS

  • Hallo Volker


    alle Hocheffizienz-Pumpen haben einen Frequenzumrichter eingebaut.
    Frequenzumrichter bedeutet technisch gesehen dass Elektronik an Bord ist
    Elektronik ist grundsätzlich empfindlich gegen Überspannung
    Ferner gilt mal wieder der Grundsatz - was nicht eingebaut ist kann auch nicht ausfallen
    Somit sind die alten Pumpen mit Kondensatormotor mit Sicherheit robuster als neue Hocheffizenz-Pumpen
    aber die alten Pumpen brauchen auf ihre Lebenszeit eben viiiieeeeel Strom
    die Stromkosten einer Heizungspumpe übersteigen den Anschaffungspreis um ein vielfaches
    deshalb hab ich alle meine Heizungspumpen getauscht auch wenn mir klar ist dass die neuen Pumpen sicher nicht so lange halten wie es die alten getan hätten...


    Bernhard

  • Wenn Du eine Regelung hast, die diese Pumpen auch ansteuern können, sollte das kein Problem sein. Resol hat da einiges brauchbares.

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Eine normale Pumpe hat vlt. 75W Leistungsaufnahme. Das heißt, sie müßte 13,333h lang laufen, um eine kWh zu verbrauchen. Wenn die kWh 23Cent kostet, muß die Pumpe knapp 5800h laufen, um 100€ Strom zu verbrauchen. 365 x 24h sind 8760h.


    Nun weiß ich nicht 100%ig, wie das alle machen. Bisher waren im Solarbereich Differenzsteuerungen üblich. Die schalten die Pumpe nur ein, wenn der Kollektor Energie liefert, die der Puffer auch abnehmen kann. Wenn es also dunkel oder bewölkt ist und/oder der Puffer voll, wird die Pumpe nicht eingeschaltet. Das müßte wiederum heißen, dass diese differenz-gesteuerte Pumpe eben nicht 24h am Tag und nicht 365 Tage im Jahr läuft, sie folglich für diese 5800h, in denen sie 100€ Strom verbraucht, mindestens weit mehr als ein Jahr brauchen würde.
    Lt. Internet gibt es diese Hocheffienzpumpen so ab 99€. Die brauchen, wenn sie genauso viel Wasser oder Medium zu transportieren haben, aber die gleiche Leistung wie eine Normalpumpe. Strom sparen die ja nur, wenn wenig bis nichts zu transportieren ist. Dann aber kann auch die Normalpumpe oft abgeschaltet werden und verbraucht gar nix.


    Daher fürchte ich, bis wirklich der Kaufpreis eingespart ist, vergehen sehr viel mehr Jahre, als die Werbung glauben machen will. Es soll aber wohl Vorschrift werden, diese Dinger einsetzen zu müssen. Ob das wirklich was bringt, hab ich meine Zweifel.

  • Hallo,


    ja, meiner Meinung nach sind die HEP empfindlicher. Die Erste hat sich bereits verabschiedet.


    Aber sie sind vom Verbrauch her wesentlich sparsamer. Meine Brauchen zwischen 4W -26W. Wobei 26W im Volllastbetrieb verbraucht werden, also bei Stufe 7 (max.).


    Bei dem Wetter welches wir im Moment haben, läuft die Pumpe volldampf, um die Hitze aus den Kollektoren überhaupt erst heraus zu bekommen.


    Bei einem Preis von 99€ für eine HEP oder von 79€ für eine "normale" Pumpe, sind die 20€ schnell eingespart. Bei uns liegt die günstigste KWh bei 28,9 Cent (billigster Tarif des Standardabnbieters) bzw. 25,7 bei Naturstrom AG (den ich habe). Die Zeiten von Strom unter 25 Cent sind leider vorbei.
    Ja, es wird bestimmt noch etwas günstiger gehen, aber dann nur mit Vorauszahlnung, das mache ich aber nicht!

  • Hocheffizienzpumpen (Naßläufer) verwenden als Rotor im Gegensatz zu den „normalen“ Naßläuferpumpen einen Permanentmagneten.
    Dadurch ist der Spaltabstand zwischen Stator und Rotor nicht mehr der entscheidende Punkt für den Motor- Wirkungsgrad.
    Für die Magnetisierung des Rotors ist wg. des Permanentmagnetrotors keine elektrische Energie mehr erforderlich, womit der Wirkungsgrad erheblich steigt.
    Dieses Prinzip ist zwar schon sehr lange bekannt, wurde aber mit dem Begriff „Hocheffizienzpumpen“ als „neu“ verkauft.


    Gruß Gust

  • Ei, EI,EI kaum hab ich's mir mit einem Alster unterm Sonnenschirm gemütlich gemacht verpasse ich glatt die Antworten :D


    Mir geht es nicht um den Preis und auch nicht um den Stromverbrauch. Ich habe diese Pumpe nur rausgesucht weil sie von einer entsprechenden Regelung per PWM-Modulation drehzahlgeregelt werden kann. Jostom hats erkannt.


    Also kurz die Hintergründe.
    Ich dachte immer die Drehzahlregelung einer Solarpumpe ist das Optimum. Also wollte ich sowas haben.


    Die Solarregelung wird daher eine UVR 63 (Programm 48 Solaranlage mit 2 Verbrauchern) werden.
    Die kann sowohl 1 Standardpumpe drehzahlregeln (per Phasenschnitt???) und ein Umschaltventil ansteuern, als auch 2 Elektronikpumpen per PWM (Phasenmodulation???) -Signal drehzahlregeln.


    Ich versuch mal ein Bild einzustellen:
    Programm48.pdf


    Ich muß mit einem Kollektorfeld 2 Speicher bedienen da ich damals in Reihe gebaut habe. Mit Solar zusammen wäre parallel simpler. Aber nu isses so wie es ist und ich muß damit leben.


    UVR 63 deshalb weil sie das kann und ich sie grade noch so verstehe.
    UVR 1611 will ich nicht ist mir zu aufwändig.


    Preislich nimmt sich das mit guten Komponenten nicht viel. 50€ hin oder her sind mir egal ich will da nur nicht in 2 Jahren schon wieder dran schrauben müssen.


    Meine Frage ist lieber eine normale Pumpe drehzahlregeln und ein Umschaltventiel dazu oder 2 PWM-Pumpen drehzahlregeln.
    Oder ist die ganze Drehzahlregelun überflüssig?

    Grüsse


    Volker


    -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
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  • PWM heißt Puls-Weiten-Modulation und hat mit Phasenanschnitt nichts zu tun. Eigentlich setzt man reine PWM nur bei Gleichstrommotoren ein. Ich weiß aber nicht, ob die Hocheffizienzpumen einen haben. Permanenterregung spricht aber dafür. Dann ist sicher auch eine elektronische Kommutierung drin. Bei PWM wird eine Gleichspannnung in Pulse zerhackt. Diese Pulse werden in aller Regel bei gleicher Frequenz mal breiter, man schmaler gestellt. Sogenannter selbstgeführter Stromrichter.


    Phasenanschnitt gibt es nur bei Wechselstrommotoren, weil da ja eben die Sinuswelle angeschnitten wird. Das heißt, der Motor kriegt von jeder Halbwelle nur einen mehr oder weniger kleinen Teil. Das geht nicht mit Gleichstrom, weil da ein Triac arbeitet, ein fremdgeführter Stromrichter. Der braucht einen Nulldurchgang zum Ausschalten(pro Halbwelle).

  • Würde fast wetten, dass nicht jede "Hocheffizienzpumpe" sich per PWM-Ansteuerung drehzahlregeln lässt.
    Da ist ja in der Pumpe noch einiges an Elektronik, welche die Pumpe selbst drehzahlregelt. Zumindest muss man dann sehr genau aufpassen, was man kauft. Mit meiner WILO Stratos Pico würde es nicht gehen. Wenn ich da Spannung anlege, durchlauft sie nach einigen Sekunden zuerst so ein Startprogramm und geht dann erst in den normalen Pumpenlauf über.
    Also ich würde entweder Standardpumpe kaufen und mit Steuerung drehzahlregeln oder Effizienzpumpe mit eigener Regelung betreiben (d.h. nur EIN/AUS von der Steuerung).


    Die UVR 1611 Hat mehrere drehzahlregelbare Ausgänge. Wobei glaube nur einer mit Phasenanschnitt (Funktionsweise schon weiter oben erläutert) funktioniert. Und zwar der Ausgang 1. Diese Variante nimmt man aber eher für Lüftermotoren oder so.
    Dann gibts denke ich noch zwei Ausgänge, die per Wellenpaket gesteuert werden. Das eignet sich super für herkömmlich Pumpen. Der Eingang wird quasi (unmerklich) schneller oder langsamer getaktet An und Aus geschaltet. Durch die Trägheit des Rotors läuft die Pumpe aber durch. Eben schneller oder langsamer.


    Gruß

    KC25S, 2x1000l Puffer parallel, Laddomat, UVR1611, 115l WW-Speicher, Schornstein 18cm rund (8m), 10m Fernwärmeleitung, Wilo Stratos Pico und LAING Ecocirc Hocheffizienzpumpen, Vaillant Gastherme für den Notfall

  • Du brauchst natürlich eine Pumpe, die sich per PWM-Ansteuerung regeln lässt. Hier ist z.B. eine: http://www.loebbeshop.de/weish…steuerte-umwaelzpumpe.htm
    Dann hat mal jemand was gebastelt, um eine Laing-Pumpe per PWM anzusteuern. Das ist auch so eine 1-10 Volt Ansteuerung.

    Viele Grüße
    Thomas


    Atmos P14/130 mit A25, Selbstbaupressluftreinigung und Laddomat, 850 l Puffer, Regelung mit UVR 63-H und ESR 21R + DK Flame Domo (Kaminofen) im Wohnzimmer.


    :lager:

  • Hallo Leute!


    Heizungspumpen mit PWM (Pulsweitenmodulation) sind echte Exoten und nicht mit den HE Pumpen vergleichbar.


    Die HE Pumpen (Grundfos Alfa 2, Wilo Pico etc. ) haben einen mini FU eingebaut und eine µP Regelung welche aus verschiedenen Rechenoperationen automatisch versucht die Pumpe in ihrer Leistung entsprechend anzupassen (was leider nicht immer gelingt).


    Pumpen mit PWM Ansteuerung haben ebenfalls einen mini FU eingebaut, dieser wird allerdings durch ein fremdes Signal (eben das PWM Signal) in ihrer Leistung gesteuert, üblicherweise sind diese Pumpen in höherpreisigen Thermen oder BW Geräten verbaut.


    Die HE Pumpen kann man mit keinem externen Signal (egal ob PWM oder 0-10V ) ansteuern, ebenso darf man lt. Grundfos Techniker die HE Pumpen maximal 10 x pro 24 h Ein und Aus schalten, Wilo sagt auf hartnäckige Anfrage etwa das gleiche.


    Ausserdem sollte man sich von der schönen digitalen Anzeige der "momentanen Leistung" nicht blenden lassen, die Leistungsanzeige zeigt nämlich nicht die aufgenommene Leistung (P1) sondern die abgegebene Leistung (P2) und diese ist nur etwa 2/3 der aufgenommenen.


    Auf konkrete Anfragen bekommt man leider keine Antwort von Grundfos



    Somit ist die ganze Geschichte eine ausgekochte Mogelpackung, wenn man dann noch die durchschnittliche Lebensdauer der Grundfos alfa 2 von kaum mehr als 3 Jahren dazuzählt ist das Ganze eigentlich schlimmer als die EU Mogelei mit den Energiesparlampen!


    Grüße zum Nachdenken!
    Hannes / ESBG

  • Also die von mir verlinkte PWM Pumpe wird per PWM-Signal einer Fremdregelung angesteuert.


    Das sagt der Text unter dem Bildchen:"WITA Heizungsumwälzpumpe Hocheffizienzpumpe Heizungs-Solarpumpe Delta plus UE 25/60 für PWM Signal 180mm DN25 Baulänge 180mm made in Germany mit Pulsweitenmodulation"


    Und sogar ich als Elektroniklegastheniker habe im Bildchen der Pumpe das zweite Kabel entdeckt. Das wird wohl das Steuerkabel sein.


    Hat denn wirklich keiner Erfahrungen mit der Haltbarkeit dieser "Exoten"?


    Ist denn die Drehzahlregelung einer Solarpumpe wirklich dem an-aus vorzuziehen?

    Grüsse


    Volker


    -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
    -2x2750l ex Gastanks als Puffer, mit Stroh gedämmt im Holzverschlag, Anlage in 5/4" Schwarzrohr geschweißt
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    -Solar seit Sep.2013, Direktwasseranlage, 20m² "Wuxi-Wankang" Heatpiperöhren, 60°, fast Süden, Resolregler "Deltasol BX", WMZ über "Grundfoss Dirkt Sensors"
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  • Drehzahlgeregelt ist bei starker Sonne nahezu gleich im Wirkungsgrad und mit sinkender Sonnenleistung im Vergleich zur "Ein-Aus" Regelung immer besser.


    Wie schon oben beschrieben ist die HE-Pumpe in Ihrer Lebensdauer sehr begrenzt und im Vergleich zu einer 20 Jahre alten Grundfoss Kondensatorpumpe wird sie den Gesamtwirkungsgrad der Anlage eher senken als verbessern.


    Eine Kondensatorpumpe per Phasenanschnitt zu regeln ist nicht ratsam da dies fatal auf den Wirkungsgrad geht. Eine HE-Pumpe per PWM (Pulsweitenmodulation) Drehzahl regeln (mit externem Eingang) ist beinahe Pflicht weil die HE-Pumpen Elektronik das Takten nicht aushalten. Eine HE-Pumpe die sich selbst regelt sollte in einer Solaranlage vermieden werden.


    Eine "wartungsfreie" Solaranlage hat Flächenkollektoren und eine Kondensatorpumpe.

  • Michi,


    das mit dem Phasenschnitt war eine Vermutung von mir, wie gesagt ich bin Elektroniklegasteniker. Die UVR 63 wird das ja wohl genau wie die UVR1611 per Wellenpaket machen. Das hat ja Marius weiter oben angemerkt.


    Du meinst also:
    -drehzahlregeln ja
    -drehzahlgeregelte normale Pumpe und gutes Umschaltventiel schlägt 2 PWM-Pumpen


    Danke

    Grüsse


    Volker


    -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
    -2x2750l ex Gastanks als Puffer, mit Stroh gedämmt im Holzverschlag, Anlage in 5/4" Schwarzrohr geschweißt
    - Centramischer als RLA, WMZ, gemauerter 25x25cm Schornstein, ca.6,5m hoch, alles in der Garage, 20m Fernwärmeleitung
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  • jein :cursing:


    Egal ob Phasenanschnitt oder mit Frequenzumformer, wenn eine Pumpe in ihrer Bauform nicht zum Drehzahlregeln gebaut ist dann hat sie einen miserablen Wirkungsgrad. Ein Kondensatormotor, Asynchronmotor und ähnliches ist bei niedriger Leistung miserabel.


    Entweder Kondensatorpumpe "EIN-AUS" und umschalten das gibt einen guten Wirkungsgrad was den Ertrag betrifft und eine lange Lebensdauer.


    Oder eine HE-Pumpe mit externer PWM Regelung umschalten, das gibt einen besseren Wirkungsgrad und eine kürzere Lebensdauer und dadurch ist der Gesamtwirkungsgrad meist schlechter.


    2 HE-Pumpen braucht die Welt nicht.

  • Hallo Volker,


    Ich benötige ebenfalls eine Pumpe für den Solarkreis und wollte eine ungeregelte kaufen, da sich für meine Anwendung (Solar- Überschuss- Gebläse zur Holztrocknung) eine geregelte wegen der geringen Laufzeit nicht wirklich lohnen würde.


    Jedoch gibt es solche Pumpe nicht mehr neu zu kaufen, zumindest nicht beim Großhändler, also wollte ich eine neue geregelte kaufen und diese im Solarkreis einbauen und die da bisher vorhandene Vortex (bereits 25 Jahre alt) in den „Überschusskreis“ einbauen.


    Bisher habe ich für den Solarkreis nur eine einfache Temperaturdifferenzregelung („Ein- Aus“), die Pumpe betreibe ich im Winter auf Stufe 2 und im Sommer auf Stufe 3.
    Dadurch wird im Winter die Differenz zwischen Vor- und Rücklauf etwas größer und damit die eingespeiste Vorlauf- Temperatur etwas höher.
    Eine „merkliche“ höhere Temperatur im Puffer konnte ich allerdings nicht feststellen.
    Stufe 1 im Winter habe ich auch probiert, hat ebenfalls nicht wirklich was gebracht.


    Daher werde ich an der Regelung („Ein- Aus“) nichts ändern, eine echte Drehzahl- Regelung anhand der Spreizung erscheint mir zumindest bei meiner Anlage nicht wirklich lohnend.
    Da im Sommer die Solar- Vorlauftemperatur (und demzufolge auch die Rücklauftemperatur, wo die Pumpe eingebaut ist) doch relativ hoch ist, habe ich bei den momentan angebotenen geregelten Pumpen meine Bedenken.
    25 Jahre Pumpenlebensdauer werden es wohl nicht mehr werden, da haben die garantiert irgendwas eingebaut („geplante Obsoleszenz“).


    Aber was bleibt mir schon übrig, außer eine gebrauchte ungeregelte Pumpe oder eben eine neue geregelte zu kaufen?
    Die neuen gibt es halt nicht ohne Elektronik und die Elektronik scheint ja die Komponente zu sein, welche zu aller erst defekt wird... Schöne neue Welt...


    Gruß Gust

  • Uhrg, es ist wie immer, binnen Stunden werden alle meine in Monaten an gelesenen Weisheiten und daraus gebildeten Pläne umgerissen 8o


    Da gibt es ja noch 2 Wilo 25-60 und Absperrschieber hab ich ja genug an meinen Puffern.....................
    Schade nur das ich eine Frostschutzfunktion brauche sonnst würde eine Differenzregelung für 30€ reichen. :thumbup:

    Grüsse


    Volker


    -altes Bauernhaus 280m² etwas gedämmt, DC40GS
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  • Vollkommen richtig, die Elektronik ist das Problem, eine gute Pumpe mit BLDC Motor wird ebenso lange leben wie eine Kondensatorpumpe jedoch die mit eingebaute Elektronik macht recht bald die Krätsche. Gleiches gilt für die FU geregelten Pumpen alles nur Müll.


    Desshalb, baut die Pumpen aus den Thermen aus! Nicht wegschmeissen! Und wem mal fad ist der soll mal an eine alte Kondensatorpumpe ein Wattmeter anstechen und staunen wie wenig die in warheit braucht. Eine HE-Pumpe baraucht maginal weniger Strom und es ist auch ein Irrglaube das sich diese in ihrer Lebenszeit amortisieren kann.


    Eine Kondendsatorpumpe abschalten und die tansportierte Energie hoch halten verbraucht bei weiten weniger Strom als eine HE-Pumpe die für sich hin plätschert.

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