250 m² suchen einen geeigneten Holzvergaser

Zitat von ET14

Laut Rechnung gehen nach 5MG ca. 2000 l/h Richtung HV weg (bei 20 K Temperaturdifferenz und 45kW, quasi ohne RLA). Dann bindet die Rücklaufanhebung ein und mischt die 80 °C vom HV zu auf 68°C zum Eingang in den HV (dies bedeutet ein Delta T von 12 K, bei 45kW). Somit kommen hier ca. 3300 l/h raus. Was mich dabei verwirrt ist, dass der Massestrom im HV Kreis mit 3300 l/h größer ist als die 2000 l/h die eigentlich nur zum HV fließen können . Hab ich hier evtl. einen Denkfehler gemacht oder liegt das mehr an Q nur an der geringeren Delta T?

Hallo Frank

das stimmt schon
die Rücklaufanhebung macht ja nix anderes als Kessel-Wasser im Kreis zu pumpen
und immer nur so viel Puffer-Wasser mit einzumischen
dass die Vorlaufstemperatur konstant gehalten wird

Beim Kesselstart werden die 3300l/h nur im Kreis gepumpt und NICHTS vom Puffer zugemischt
Wenn der Kessel 45kW Leistung bringt werden nur mehr 1300l/h im Kreis gepumpt und 2000l/h vom Puffer zugemischt
Wenn der KEssel wieder weniger Leistung bringt dann wird wieder weniger vom Puffer zugemischt

Das ist das Prinzip der klassischen Rücklaufanhebung

Bernhard

An Deiner Stelle würd ich mir die Rücklaufanhebung sparen und wie in meiner Hydraulik die HV-Vorlaufstemperatur direkt über das 5MG regeln
Dann schwankt allerdings die Temperatur des Radiatoren-Vorlaufes während der HV in Betrieb ist
Diese Schwankung macht aber kein Problem da die Heizkörper ja alle einzeln selbständig regeln und bei temporär höheren Vorlaufstemperaturen einfach weniger Wasser durchlassen
Das einzige Problem an der Geschichte ist - dass es die Heizungsbauer SO nicht kennen...
Ist einfach nicht "Stand der Technik"
Sondern ein Einfall eines Querdenkers...

Hallo Bernhard,

Zitat von HartlBe

Beim Kesselstart werden die 3300l/h nur im Kreis gepumpt und NICHTS vom Puffer zugemischt

Gut so. Vielen Dank, dass bestätigt genau meine Denkweise.

Zitat von HartlBe

An Deiner Stelle würd ich mir die Rücklaufanhebung sparen und wie in meiner Hydraulik die HV-Vorlaufstemperatur direkt über das 5MG regeln
Dann schwankt allerdings die Temperatur des Radiatoren-Vorlaufes während der HV in Betrieb ist
Diese Schwankung macht aber kein Problem da die Heizkörper ja alle einzeln selbständig regeln und bei temporär höheren Vorlaufstemperaturen einfach weniger Wasser durchlassen
Das einzige Problem an der Geschichte ist - dass es die Heizungsbauer SO nicht kennen...
Ist einfach nicht "Stand der Technik"
Sondern ein Einfall eines Querdenkers...

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Genau so hatte ich es ja anfänglich auch geplant und streng genommen wäre mir das auch immer noch am liebsten!
Aber ich wurde auf die Idee gebracht, dass die RLA einen entscheidenden Vorteil hat. Der spielt bei Dir sicherlich keine wirkliche Rolle, da Du Deinen großen Puffer sicherlich nie "leer" fahren wirst und somit immer genügend heißes Wasser für den Holzkessel zur Verfügung hast. Da ich aber "nur" 5000 Liter hinstelle, kann es schon mal vorkommen -wenn keiner zu hause ist und die Außentemperaturen recht niedrig sind- dass mir der Puffer bis oben hin stark auskühlt.
Dann müsste ich beim Anheizen so lange gegen den kalten Puffer fahren, bis am obrsten Abgang zum 5MG Ventil eine akzeptable Temperatur von knapp 65 bis 70 °C anliegt. Und das sind immerhin ca. 40 cm, was in etwa schon 500 Litern entspricht, bei einem Speicher mit Ø 1600mm.

Somit war mein derzeitiger Stand dieser:

• Das 5MG Ventil regelt rein die VL-Temperatur für die Radiatoren (ca. 50...65°C)
• Das nachgeschaltete 3-Wegeventil der Rücklaufanhebung mischt zu dieser VL Temp. der Radiatoren noch das nötige Warme Quäntchen Wasser zu, um die 65 bis 70°C für den HV zu erhalten.
• In der UVR soll das Ganze dann als Kaskade angesteuert werden.

Was mir daran noch nicht gefällt ist, dass die RLA immer ein kleines bisschen auf sein muss, da die VL-Temp der Radiatoren nie ganz der RL-Temp zum HV enstpricht. Und dieser kleine Bereich wird durch das Regelventil der RLA relativ schwierig einzuregeln sein. Deswegen denke ich schon drüber nach evtl. im Normalbetrieb (wenn am 5MG genügend hoch temperiertes Wasser für den HV anliegt) die VL-Temp der Radiatoren an die RL-Temp. des HV anzupassen, also wie bei Dir. Und die RLA wirklich nur für den Fall zu nutzen das die Temperatur am obersten Abgang des Puffers z. bsp.<65°C beträgt.
Ursprünglich war ja mal ein extra 5MG Ventil gaplant, welchut nur den HV versorgt, aber das bürgt ebenso das gleiche Problem bei kaltem Puffer.
Oder übersehe ich jetzt bei meiner Thermodynamischen Überlegung etwas?
Meinst Du, ich sollte es ohne RLA probieren?

Wer hat noch Anregungen zur Auswahl der Pumpen? Sollten die eigentlich alle drehzahlgeregelt sein?

Gruß,
Frank

Zitat von ET14

Da ich aber "nur" 5000 Liter hinstelle, kann es schon mal vorkommen -wenn keiner zu hause ist und die Außentemperaturen recht niedrig sind- dass mir der Puffer bis oben hin stark auskühlt.
Dann müsste ich beim Anheizen so lange gegen den kalten Puffer fahren, bis am obrsten Abgang zum 5MG Ventil eine akzeptable Temperatur von knapp 65 bis 70 °C anliegt. Und das sind immerhin ca. 40 cm, was in etwa schon 500 Litern entspricht, bei einem Speicher mit Ø 1600mm.

Wenn im oberen Bereich 500Liter nicht durch das 5MG abgreifbar sind kann es auch kein Radiator oder auch Fussbodenheizung abgreifen
Wenn keiner zuhause ist kann auch keiner den Puffer-Kopf leer duschen - was dann die einzige Abnahmemöglichkeit darstellt

Wenn Du das Geld für die Rücklaufanhebung in eine Pumpe mit variabler Drehzahl steckst dann kannst Du diese auch per UVR Analogausgang regeln
Sprich wie geplant den Heizkörper Vorlauf auch als Holzvergaser Rücklauf verwenden
und durch die Drehzahlregelung immer so schnell/langsam fahren dass am Holzvergaser Vorlauf 80°C heraus kommen

an Deiner Stelle würd ich keine Rücklaufanhebung einbauen
eventuell die Rohrführung so wählen dass Du zur Not später noch eine RLA einfügen kannst
aber der Fall wird meiner Überzeugung nach nicht eintreten

Bernhard

Zitat von ET14

Wer hat noch Anregungen zur Auswahl der Pumpen? Sollten die eigentlich alle drehzahlgeregelt sein?

Hier kann ich nur von mir reden
habe für die Fussbodenkreise als auch für den Radiatoren Kreis Grundfos Alpha II im Einsatz
für Holzvergaser und Solarkreis Grundfos Magna I - beide sind über 0..10V Signal durch die UVR regelbar
wobei ich die Regelbarkeit der Holzvergaser Magna nicht nutze da ich das 5MG als Stellglied verwende

Da die Aplha als auch die Magna elektronische Umrichter verwenden und damit gegen Überspannungen empfindlich sind
habe ich diese wie auch die UVR1611 und die Flammtronik mittels einer USV (unterbrechungslose Stromversorgung) gegen Über- und Unterspannung geschützt
Zudem sorgt die USV dafür dass die Heizung auch bei Stromausfall weiter läuft

Bernhard

Zitat von HartlBe

Wenn im oberen Bereich 500Liter nicht durch das 5MG abgreifbar sind kann es auch kein Radiator oder auch Fussbodenheizung abgreifen
Wenn keiner zuhause ist kann auch keiner den Puffer-Kopf leer duschen - was dann die einzige Abnahmemöglichkeit darstellt

Da hast Du Recht und dann fährt man natürlich nur ganz kurze Zeit mir kaltem Wasser an. Wahrscheinlich kaum länger als der HV mit RLA auch kaltes Wasser im Kreis fahren würde.
Was ich noch überlegt hab ist, einen Abgang von der Entlüftung zu einem Umschaltventil und dort weiter zum 5MG. So könnten die 5MG´s die oberen Liter Wasser auch mit nutzen, wenn am "normalen" oberen Anschluss nix warmes mehr kommt. Obwohl die 500 Liter vielleicht auch etwas übertrieben sind, da der oberste Stutzen an dem die 5MG´s saugen ja einen innenliegenden Rohrbogen nach oben haben soll, um eben dort noch heißes Wasser zu nutzen. Wenn nicht hat halt das Brauchwasser etwas Reserve, auch gut

Zitat von HartlBe

Wenn Du das Geld für die Rücklaufanhebung in eine Pumpe mit variabler Drehzahl steckst dann kannst Du diese auch per UVR Analogausgang regeln
Sprich wie geplant den Heizkörper Vorlauf auch als Holzvergaser Rücklauf verwenden
und durch die Drehzahlregelung immer so schnell/langsam fahren dass am Holzvergaser Vorlauf 80°C heraus kommen

Ah, auch eine gute Idee. Sprich, wenn die VL-Tempf zu den Radiatoren recht niedrig ist z.B. 50°C fährt die Pumpe langsamer durch den Kessel als wenn 60 oder mehr °C anliegen?
Trotzdem fährt man doch aber mit zu niedriger Temp. in den Kessel und hat unnötig Teerablagerungen Was sicherlich auch der Grund ist warum Du nicht über die Drehahlanpassung der Pumpe fährst sondern Dein 5 MG dann auch 70 °C regelt (wenn HV in Betrieb).
Nur was sagt dann der Hersteller des Kessels dazu? Die zeigen mir doch bei diversen Garantieansprüchen die rote Karte?
Bei den Premiumherstellern wird man sogar mehr oder minder dazu genötigt deren RLA einzubauen. Alles andere lassen die nicht gelten . Aber es wird ja wahrscheinlich ein Attack SLX...

Frank

Zitat von ET14

Ah, auch eine gute Idee. Sprich, wenn die VL-Tempf zu den Radiatoren recht niedrig ist z.B. 50°C fährt die Pumpe langsamer durch den Kessel als wenn 60 oder mehr °C anliegen?Trotzdem fährt man doch aber mit zu niedriger Temp. in den Kessel und hat unnötig Teerablagerungen Was sicherlich auch der Grund ist warum Du nicht über die Drehahlanpassung der Pumpe fährst sondern Dein 5 MG dann auch 70 °C regelt (wenn HV in Betrieb).
Nur was sagt dann der Hersteller des Kessels dazu? Die zeigen mir doch bei diversen Garantieansprüchen die rote Karte?

Bei den Premium Herstellern macht das Ökofen so mit seinen Pellets-Kesseln - ob es da noch einen anderen Hersteller gibt der auch mit variabler Einspritzung arbeitet weiß ich nicht
Teer-Ablagerungen - das hängt nicht von der Kesselwassertemperatur ab - um das zu verhindern muss die Kesselwandung richtig heiss werden (über Siedepunkt von Holzteer)
Problem bei kleiner Kesselwassertemperatur ist dass es zur Kondensation von Wasser im Kessel kommt was langfristig zur Korrosion des Kesselstahls führt
Wenn die Pumpe über einen Regler angesteuert immer nur so viel Wasser in den Kessel pumpt dass der Vorlauf bei 80°C liegt dann ist das Kesselwasser niemals kälter als 50°C somit kann es auch kein Kondensat geben

Ich für meinen Teil hab die Drehzahl-Regelung der HV-Pumpe wieder raus genommen da meine UVR1611 einen defekt am Analogausgang hatte.
Das betraf eigentlich die Solarpumpe. Dort brauch ich die Drehzahlregelung aber unbedingt.
Drum hab ich die Solarpumpe auf den noch funktionierenden Ausgang gelegt und fahre die Kesselpumpe ungeregelt
Regle statt dem während des Kesselbetriebes über das 5MG als Stellglied...

Zitat von HartlBe

Wenn im oberen Bereich 500Liter nicht durch das 5MG abgreifbar sind kann es auch kein Radiator oder auch Fussbodenheizung abgreifen
Wenn keiner zuhause ist kann auch keiner den Puffer-Kopf leer duschen - was dann die einzige Abnahmemöglichkeit darstellt

Hallo Bernhard,

ich muss noch einmal auf den Entfall einer Rücklaufanhebung zurück kommen.
Sollte an Tagen mit warmen Außentemperaturen, an denen in den Räumen nicht geheizt werden muss, die obersten ca. 500 Liter meines 5000 Liter Pufferspeichers durch den WW-Wendel leer gezogen werden (weil man vergessen hat zeitig genug den Holzvergaser wieder anzufeuern).
Dann hätte ich das Problem, dass der Puffer auch über dem ersten Abgang für die 5MG Ventile "kalt" gazogen wird. Somit würde der kalte HV ohne Rücklaufanhebung nach dem anfeuern relativ lange (wie lange genau kann ich so nicht sagen) gegen eine ebenso kalte Wassersäule fahren, bis am ersten Anschluss die Temperatur wenigstens die 50 oder besser noch 60°C Marke überschreitet. Das ist doch sicherlich nicht gerade gut fürs Material. Da nützt mir selbst die gute Grundfos Magna nix, welche dann ja erst mal sehr langsam fördern müsste. Hier würde sich doch ein kurzer Kreislauf mit 3-Wgemischer anbieten, oder ist der Effekt zu vernachlässigen.
Also zwei T-Stücke mit Kugelhahn (einen in VL vom HV und einen im RL zum HV) werde ich sicherheitshalber auf jeden Fall vorsehen.

Gruß,
Frank

Zitat von ET14

ich muss noch einmal auf den Entfall einer Rücklaufanhebung zurück kommen.

Ich seh drei Möglichkeiten

Bau Dir einen Pipser an die UVR der dann zu piepsen beginnt wenn der Puffer sich dem Ende neigt
Die Grenze wann der Pipser zu nerven beginnt kannst Du ja in der UVR programmieren und auch später einstellen wie das für Dich passt

Du könntest auch hergehen und einfach die Heizungs-Pumpen ausschalten wenn der Puffer am Ende ist
und den Kaltwasserzufluss zum Puffer mittels Motorventil verriegeln
dann braucht es keinen Pipser und man merkt es sehr direkt durch die kalte Dusche und oder kalte Bude

Die eleganteste Lösung ist ein Rücklaufanhebungs-Mischer mit elektrischem Antrieb den die UVR steuert
dann kann die UVR entscheiden
regle ich über die Rücklaufanhebung
oder regle ich über das 5MG
und diese Entscheidung hängt am Ladezustand des Puffers welcher der UVR ja auch bekannt ist

mit meiner Holzvergaser-Magna hab ich eben ausprobiert wo die minimale Förderleistung bei mir liegt
sind 985Liter/Strunde
ist zu viel wenn der Rücklauf eiskalt ist
sprich die Lösung mit elektrischem Rücklaufanhebungs-Mischer ist denk ich die technisch beste Lösung
denn dann kannst Du später per Software machen was Du willst und für richtig empfindest

Bernhard

Hallo Bernhard,

Zitat von HartlBe

sprich die Lösung mit elektrischem Rücklaufanhebungs-Mischer ist denk ich die technisch beste Lösung
denn dann kannst Du später per Software machen was Du willst und für richtig empfindest

damit verfestigt sich mein Verdacht und ich werde auf die RLA nicht verzichten.
Nur wie ich das in der UVR programmiere ist mir noch ein Rätsel, Mischerregelung für das 5MG und die RLA, welche Freigabe Funktionen usw...

Danke für Deine Gedanken.

Frank

Zitat von ET14

Nur wie ich das in der UVR programmiere ist mir noch ein Rätsel, Mischerregelung für das 5MG und die RLA, welche Freigabe Funktionen usw...

Wenn Dir das Programieren als solches fremd ist dann nimm 249€ in die Hand und lass es bei Herrn Reger programmieren
...KLICK...
der ist gut und weiß was er tut
und wenn du schon die UVR programmieren lässt dann lass ihn auch gleich noch die Visualisierung dazu programmieren
und bestelle die UVR als auch die ganzen Sensoren bei Ihm
dann hast Du alles aus einer Hand aufeinander abgestimmt und damit weniger Scherereien
ruf ihn an und besprich das am besten mit ihm am Telefon - der ist sehr kompetent und hilfsbereit

Wichtig ist daß Du Dich dann hinsetzt und die Logik des UVR-Programmes versuchst zu verstehen
denn dann kannst Du später auch selber dies und das ändern so wie Du es brauchst
auch bei der Inbetriebnahme ist das wichtig da Herr Reger nur das programmieren kann was Du ihm formulierst und vorgibst
Wenn das nicht passt dann ist es wichtig bei der Inbetriebnahme eben diese Fehler zu erkennen und auszubügeln
Das ist aus der Ferne schwierig - da bist Du gefragt

Bernhard

Nun will ich doch mal zu dem Thema schreiben.

Ich habe eine ähnliche Lösung (also Wegfall RLA und mit über den HK) auch schon umgesetzt- mit bösen Überraschungen.
Eins vorweg: ich will die Lösung nicht als unmöglich darstellen- zumal sie bei Bernhard ja wohl funktioniert.
Allerdings hat er auch ein definitiv "anderes" Puffervolumen und seine Massenströme scheinen zu passen.

Bei meinem Fall war das anders.
Kleines Haus, kleiner Puffer und Pelletkessel.
Das Problem waren die unterschiedlichen Massenströme bei Heizbetrieb (alles überdimensionierte HK mit 55/25...30 Auslegung) und Kesselbetrieb.
Ich mußte mich also entscheiden: den Mischer auslegen auf HK-Kreis oder Kesselladung.
Die erste Wahl fiel auf die Kesselladung.
Das gab -wie zu erwarten- ein extremes Schwingen wenn es draußen nicht sehr kalt war.
Selbst alle "UVR-Kniffe" -ua auch die PID-Integration- brachten keine zufrieden stellende Lösung.
Also habe ich eine kleineren Mischer probiert - das mochte die HEP überhaupt nicht leiden und lief nur auf fester Leistungstufe -auch doof.

BG
Holger

Zitat von nitroxatmer

Allerdings hat er auch ein definitiv "anderes" Puffervolumen und seine Massenströme scheinen zu passen.

Hallo Holger,

meinst Du meine Massenströme passen nicht? Da müsste ich mich ja völlig verrechnet haben.
Die 5MG Ventile gibt es ja eh nur in 2 Ausführungen, einen mit einem kvs von 8 und den anderen mit kvs 18 m³/h. Da hab ich mich jeweils für den Größeren entschieden.
Mein Mischer ist mit 9,7 m³/h für Kessel und Radiatoren in Betrieb ausgelegt. Klar der Regelbereich ist somit nicht gerade optimal aber das andere Ventil wäre zu klein.
Deswegen wird es ein Versuch zeigen. Falls es sich als Reinfall erweist, bekommt der HV ein getrenntes Ventil, dann müssten beide mit der kleinen Ausführung auskommen.
Bei Bernhard und Micha scheint es da ja auch keine Probleme zu geben.
Und bei den handelsüblichen Ventilen ist die Spanne der erhältlichen kvs Werte eben leider recht begrenzt.

Grüße

Servus

Zitat von ET14

meinst Du meine Massenströme passen nicht?

Nein -ich habe nicht das ganze Thema verfolgt, da ich im Urlaub war.
Ich wollte "nur" auf des Thema der Auslegung hinweisen und dazu meine Erfahrung mitteilen.
Und es war in meinem Fall kein 5mg sondern eine Kaskade aus 2 3-Wege-Mischern.

Zitat von ET14

Bei Bernhard und Micha scheint es da ja auch keine Pr

daher auch meine Vorweg-Bemerkung.

BG

... so, ich mach nach langer Zeit endlich mal wieder Fortschirtte beim Bau meines Heizraumes.
Der Unterbeton in der Puffergrube ist seit Samstag drin, als nächstes werden dessen Wände geschalt und diese sowie der restliche Raum mit der Beton-Sauberkeitsschicht versehen.
Fundament für den Schornstein haben wir gleich mit gemacht, der Bausatz (Osmotec) liegt auch seit letztem Donnerstag da.
Nun bräuchte man nur noch Zeit

... bis zum Aufbau der eigentlichen Heizung ist es also doch noch ein langer Weg.

Hallo,

es geht voran, wenn auch langsam
Der Schornstein ist unterm Dach und dürfte hoffentlich nächste Woche soweit fertig werden. Fehlt dann nur noch die Verklinkerung mit Riemchen.
Hoffentlich schaffe ich es dann auch bald den restlichen Unterbeton in den Raum zu bekommen, damit der Estrichleger die Bitumenbahnschweißen kann

Der Puffer wird jetzt bestellt, höchst wahrscheinlich bei Alpha Thermotec. Die schweißen für halbwegs günstig Geld zusätzliche Stutzen an.

Grüße
Frank

Hallo,

was ist denn mit @prehalle? Machen die sowas nicht auch für günstiges Geld?

Zitat von Anonymic

was ist denn mit prehalle? Machen die sowas nicht auch für günstiges Geld?

Ja, die kann man durchaus empfehlen.

Dachte nur, weil die bei uns im Forum sind.

Hallo,

so, der Schornstein steht endlich, nur noch die Abdeckplatte muss drauf sowie die Verklinkerung an den Kopf (auf dem Bild der ganz rechte).
Der Schornsteinfeger war heute auch da und hatte absolut nichts auszusetzen.
Nun geht´s weiter mit der Vorbereitung des Heizraumes damit der Puffer und dann der Kessel rein können.

Was den Kessel angeht habe ich etwas das Zweifeln bekommen. Eigentlich sollte es ja der Attack SLX LAmbda 45 werden.
Nun meinte meine Frau das ihr die einfachere Anheizprozedur der Ösi Kessel (insbesondere Fröling, ETA und Windhager) und die dort vorhande Anfeuertür besser gefallen würde. Schwierige Entscheidung, insbesondere aufgrund der höheren Kosten.

Grüße,
Frank