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Heizkreisabgriff vor Pufferspeicher, primär vs. sekundär, Vor und Nachteile

  • Also ich bin eigentlich auch kein wirklicher Fan von übergroßen Pufferspeicheranlagen.
    Oft sind sie so dimensioniert das man selbst bei -10 Grad noch von Kompfort spricht.


    Ich selber sehe das aber auch so, das es doch wohl eher die Ausnahme ist ,das es den ganzen Winter zu solchen Temperaturen kommt.
    Was ich sagen will, Ausreichend Puffervolumen ja aber nicht um jeden Preis überdimensionieren ,da sich doch irrgendwo das Verhältnis Nutzen und Kosten etwas beißt.


    Ich habe bei mir wegen der Bafa Puffervolumen aufstocken müssen, muss aber ehrlich zugeben das ich durch gezieltes Heizen so gut wie gar nicht auf das zusätzliche Volumen angewiesen bin. Zumindest nicht wenn keine Minusgrade sind.


    Nun zum Hydraulischen Anschluss der Speicher.


    Wie gesagt ,mittlerweile vertrete ich auch die Meinung das das Schema Hydraulische Entkopplung durch den Speicher die bessere Wahl ist.


    Was kann ich nun tun damit die Aufwärmphase sofern der Speicher wirklich leer sein sollte verkürzt wird.


    Als erstes fällt mir hier der Kessel und seine Rücklaufanhebung ein .
    Der Laddomat bezitzt ja die Schwerkraftfunktion.
    Eigentlich nicht schlecht aber der Kessel kühlt auch schneller dadurch aus.


    Insgesammt sollte man auch ein Blick auf den Kessel werfen.
    Ist der gut Isoliert damit er die Kesseltemperatur möglichst lange von selbst hält?
    Verfügt er über eine entsprechende Steuerung die dafür sorgt das die Primär und Sekundärluft nach Abbrandende schließt?
    Wie ist der Kessel aufgestellt. Steht er warm oder Kalt und welche Temperatur hat das Holz was beim Anheizen verwendet wird.


    Zum Speicher selbst. Es gibt Pufferspeicher die keine Leitbleche bzw. Rohre haben damit das heiße Wasser auch erstmal direkt nach oben geleitet wird. Hier brauch es natürlich wesentlich länger bis beim Entkoppelten System Wärme für den Heizkreis zur Verfügung steht.
    Also drauf achten das der Speicher über solche Bleche oder Rohre verfügt.


    Wenn man hier bei einem Neubau die richtigen Weichen stellt ist das Hydraulisch entkoppelte System vorzuziehen.


    Hier nochmal ein Bild aus der Attack SLX PDF


  • Vielleicht sollten wir das nicht im Sinne von Ja oder Nein erörtern. Meiner Meinung nach haben eben beide Systeme ihre Daseinsberechtigung. Als "Heizungsbauer" bin ich eben auch Neuling und habe bei der Planung meiner kleinen Anlage eben nichts gefunden was überzeugend dagegen spricht (im Forum). Von daher fände ich eine Gegenüberstellung Vor- u. Nachteile schon wichtig. Bisher konnte mir noch keiner sagen, bzw. habe ich noch nichts konkretes hier gelesen, was denn so absolut dagegen spricht. Klar, wenn es irgendwo Probleme gab, kam öfters "als erstes musst Du mal ...".
    @Randy
    Was willst Du zuerst? WW oder warme Heizumng. Wenn Du oben dein WW, egal ob FriWa oder Wellrohr, abnimmst und deinen Heizkreis weiter unten, hast Du deine WW-Vorang auf hdraulischem Weg verwirklicht. Dafür kannst Du den oberen Speicherbereich nicht voll nutzen. Also HK auch oben weg. D.h., Du musst dein WW-Vorang mit der Steuerung sicherstellen und genausso für den HK runtermischen. Also, oben und mitte den HK abnehmen und je nach Speichertemperatur (Schichtung) hin und her schalten (zusätzliche Ventile und auch steuern). Jetzt heizt Du ein und entnimmst auf der anderen Seite gleich für den HK ohne WW-Vorang (kannste ja ganz weglassen oder über die Steuerung auch regeln). Unterschied zum anderem System, Das heiße Wasser läuft durch den Puffer und wenn hier deine Volumenströme nicht passen mischt es dir die Dose durch. Das ist keine hydraulische Entkopplung, in meinen Augen. Also brauchst Du ein Einschichtrohr im Puffer (habe ich auch aber das bleibt erst einmal der zukünftigen Solaranlage vorbehalten), jedenfalls auch wieder Kosten und nichts anderes wie eine hydraulische Krücke. Bei manchem Wärmeerzeuger sicher sinnvoll und nötig. Alternative auch hier je nach Temperatur auf der richtigen Höhe einspeisen, Konsequenz Ventile und steuern. In einer modernen Großanlage, meine Meinung passiert ja genau eine Mischform. Jeder Erzeuger meldet was er an Temperatur hat und jeder Heizkreis ebenso, dann wird der HK-Bedarf abgegeben, und der Rest in der richtigen Höhe in den Puffer eingeschichtet. Klar funktionieren diese Module auch nichts anderes wir Rohre und Mischer und hydraulische Weichen. Und klar kann man den Puffer bei kleineren Anlagen als einzige hydraulische Weiche nutzen. Ich sehe aber nicht ein warum ich nicht meinen Puffer einfach von oben nach unten durchlade und auch wieder entsprechen von unten nach oben entlade. Der Heizkreis saugt sich vorher weg was er braucht und später saugt er aus dem Puffer. Hydraulisch funktioniert das ganz einfach weil die Pumpe für die RLA, ich nenne sie jetzt mal Ladepumpe, weil sie auch den Speicher lädt, das heiße Wasser zum Speicher drückt und die HK-Pumpe einfach ihren Bedarf wegsaugt. Das regelt ja das HK-Mischerventil.
    Das funktioniert auch mit großen Puffern. Ich habe überhaupt nichts gegen große Puffer wenn man seinen Holzvergaser 2 mal anschüren will um dann Ruhe zu haben, wenn man den entsprechend groß dimensioniert hat um das mit einer Ladung zu erreichen oder wenn man eine große Solaranlage hat. Aber warum ich den Puffer nicht leer (bis auf Reserve für WW) fahren soll um dann meinen Pelleter entsprechend lange wieder laden zu lassen? Klar, wenn der Kesselhersteller ein Schema vorgibt und der Heizungsbauer da was ändert, mag er ein Problem haben. Aber wenn ich meine Heizung selber baue hilft mir eh keiner (außer ihr - hoffe ich doch trotzdem ;)) wenn ich was verbocke. Ich kann mich ja damit anfreunden, dass z.B. Holzpille sagt "das Bessere ist des Guten Feind". Wobei mir da immer noch zu wenig der tatsächliche Nachteile aufgezeigt wurden. Bisher kam das halt immer so rüber als ob diese hydraulische System die Ursache von Problemen generell ist. Sehe ich bis dato nicht so. Klippen gibt es bei beiden zu umschiffen.

  • Hmm , wo fange ich an?


    Ich finde den mittleren Hydraulischen Abgriff am Puffer für Heizung sowieso nicht so doll. Nur um WW den Vorrang zu gewähren?
    Ich selber habe ja einen Kombiehygienespeicher. Hier habe ich einen Hydraulischen Kapilar Anlegefühler im obersten drittel verbaut der die Heizkreispumpe ausschaltet sowie das Umschaltventil für meine Gastherme bedient.
    Das ist ne absolut einfach gehaltene Sache die meiner Ansicht nach nichts verkompliziert.
    WW hat somit auch Vorrang,es kann aber der Vorlaufanschluss oben am Speicher realisiert werden


    Das hat sowieso den Vorteil das der Puffer nicht ganz entleert wird. Komme ich nun nachhause kann ich über einen Taster mit Nachlaufrelais direkt auf das Restliche Wasser aus dem oberen Teil des Speichers für den Heizkreis zugreifen wenn ich es denn möchte.


    Was die von dir beschriebene Druchmischung angeht.
    Wenn alles Hydraulisch abgeglichen ist hält sich das eigentlich gut in Grenzen.


    Wiederum das Hauptproblem des Heizkreisabgriffs vor dem Speicher wirst du kaum ohne weiteres lösen können.
    Die Pumpenströme der RLA und der Heizkreispumpe addieren sich.
    Ein Hydraulischer Abgleich deiner Heizkreisanlage wird somit schon recht schwierig zumal der Puffer eigentlich als Heizkreis angesehen werden müsste und somit ebenfalls Hydraulisch abgestimmt werden sollte.


    Was auch noch zu bedenken ist. Wenn der Kessel aus ist und der Heizkreis vom Puffer gespeist wird, kann es passieren das du den Kessel sofern zb. der Laddomat 21 verbaut ist mit Rücklaufwasser aus dem Heizkreis versorgst.
    Bei einem Kessel der keine Luftklappensteuerung besitzt können hier schon Verluste auftreten indem er die kostbare Wärme des Rücklaufwasser zum Schornstein entweichen lässt.


  • ....
    Wie gesagt ,mittlerweile vertrete ich auch die Meinung das das Schema Hydraulische Entkopplung durch den Speicher die bessere Wahl ist.


    Was kann ich nun tun damit die Aufwärmphase sofern der Speicher wirklich leer sein sollte verkürzt wird.
    ....


    Völlig richtig... hydraulische Entkoppelung ist wichtig (sonst rennt z.B. dein Heizkreismischer der Ladepumpe hinterher).
    Meiner Meinung nach ist es völlig sinnfrei den Heizkreis-VL noch vor dem Puffer am HV-Vorlauf anzubinden.


    Und wer jetzt hier mit Vorrang für Heizung kommt... Wir reden hier effektiv von 3 bis 5 min !!!


    Wenn der HV anfeuert, das Wasser im RTA-Kreis über die Rücklauftemperatur erwärmt und beginnt in den Puffer einzuspeisen, habe ich max 5 min später auch am Heizkreis-VL warmes Wasser.
    Die Heizung kann den Puffer auch maximal bis zur Höhe des Heizkreis-VL "leernuckeln".
    Darüber bleibt wärmeres Wasser für die Friwa.
    Sobald ich mit dem HV in den Puffer einspeise, wandert die Puffer Trennschicht warm/kalt unterhalb des Heizkreis-VL Anschlusses und der Heizkreis bekommt "warm".


    Wo isch Problem??? :D


    Gruß Yves

  • Hallo,
    die Frage nach den Vor,- bzw. Nachteilen dieser oder jener Hydraulik stellt sich eigendlich nicht. Man muss eher fragen: Wann und Warum muss bei dieser oder jener
    Anlage das richtige Hydraulikschema angewendet werden.
    Welches Schema ist für mich richtig? Der Laie ist erst mal froh, wenn er z.B. vom Hersteller gesagt bekommt wie er es machen könnte. Eine Empfehlung vom Hersteller ist keine
    verbindliche Aufforderung das auch so zu machen. Im Kleingedruckten steht das auch so sinngemäß drin. Der Projekttant ist der Verantwortliche.
    Das eigendliche Problem sind die Massenströme. Wenn der Projektant einer Anlage nicht zuverlässig weis oder errechnen kann/will ob der Massenstrom im Erzeugerkreis gleich groß oder größer dem des Verbraucherkreises ist, dann sollte die Anlage unbedingt hydraulisch entkoppelt ausgeführt werden. Wenn bekannt oder zu erwarten ist das er kleiner ist, dann auf jeden Fall. Eine Heizungsanlage sollte auch nicht auf Kessel und Puffer reduziert werden, sondern auch die Verbraucherkreise sind mit einzubeziehen, hierbei ganz
    wichtig der hydraulische Abgleich. Gerade und vor alllem wegen des Puffers, Stichwort Schichtung.
    Das eine Herstellerempfehlung auch nicht immer das "Gelbe vom Ei" ist, beweist das Hydraulikschema von "Attack" das Randy oben eingestellt hat.
    An diesem Schema kann man perfekt erkennen wie man`s nicht machen soll. Der "Flaschenhals" ist die Gastherme/Kessel mit geringem Wasserinhalt.
    Die liefert einen wesentlich geringeren Masenstrom als der/die Verbraucher im Ernstfall benötigen, zudem ist takten vorprogrammiert. Richtig wäre hier, entweder auch auf einen Puffer zu heizen oder besser noch, eine zusätzliche kleine hydraulische Weiche zwischen der Therme und dem Verteiler zu installieren.
    Wie wichtig und richtig eine konsequente Entkopplung von Erzeugerkreis und Verbraucherkreis(e) ist, hier ein Beispiel:
    Bei einer mir bekannten Anlage mit der mehrere Gebäude heizungstechnisch versorgt werden, gab es ab ca. minus 5°C Probleme, die Anlage ausreichend schnell zu versorgen.
    Wir sprechen hier von einer Anlage mit 1500 KW. Der Kessel war verbunden mit einem Verteiler (6 Verbraucherkreise).
    Erst nachdem zwischen Kessel und Verteiler eine hydraulische Weiche installiert worden war, gab es keine Probleme mehr. Die Anlage läuft in allen Lastzuständen einwandfrei.
    Es ist halt manchmal nicht einfach jemandem etwas zu erklären ohne in die Tiefe zu gehen. Weil ich aber aus der Praxis Beispiele zuhauf kenne, wenn man das Zusammenspiel
    zwischen den Massen nicht funktioniert, deshalb ist es mir wichtig darauf hinzuweisen.
    Bei einer kleinen Anlage ist das noch zu tolerieren, wird eine Anlage aber umfangreicher sollte man auf Nummer sicher gehen.
    Und was die Ökonomie betrifft: Bei der Planung und Erstellung einer Heizungsanlage steht ganz allein der nachhaltige Erfolg im Vordergrund, da darf es nicht auf ein Meter Rohr oder ein anderes Bauteil ankommmen. Wie ein Selberschrauber, egal ob mit viel oder weniger viel Fachkenntnissen, sich seine Anlage zusammenschraubt, ist seine Sache.
    Ob das ganze nachher gut oder weniger gut funktioniert, ist auch seine Sache. Von mir als Fachmann erwartet man eine qualifizierte und handwerklich einwandfreie Arbeit, da
    kann und möchte ich auch nichts drann ändern.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4


  • Was auch noch zu bedenken ist. Wenn der Kessel aus ist und der Heizkreis vom Puffer gespeist wird, kann es passieren das du den Kessel sofern zb. der Laddomat 21 verbaut ist mit Rücklaufwasser aus dem Heizkreis versorgst.


    Dieses Phänomen kenne ich sehr gut : :) Jeden Morgen, wenn die heizkreispumpe nach Nachtabsenkung anfängt zu laufen und die Thermoventilen weit geöffnet sind tritt es auf. Dass muss aber kein nachteil sein, ich sehe es wie ein Vorteil : Kesselvorwärmung bis 40° beim anheizen. Übrigens verschwindet das Phänomen gans wenn das Haus aufgewärmt ist.


    mfg
    Alfons

  • Das mit der Therme ist ein Argument.
    Zumal es hier ja ähnlich ist als täte ich vor dem Speicher abgreifen. Ich selber würde aber eine seperate Hydraulische Weiche für die Therme vorziehen als in den Speicher zu laden.Meine Therme ist auch nur als Back up vorhanden.Sie Taktet in der Tat.Angesichts der geringen Nutzung nehme ich das so hin.


  • Erst einmal Danke für deine Ausführungen. Ohne in die Tiefe zu gehen geht es wohl nicht. Man muss wirklich sagen, dass man sich die Probleme schnell ins Haus holt und sich anschließend zurecht anhören muss "habe ich dir ja gleich gesagt",
    Ich meine, ich habe die Ströme berechnet, die Pumpen sind abgestimmt, keinen Laddomaten verbaut ... aber natürlich geht das ganze bei eventuellen Erweiterungen, Änderungen usw. wieder von vorne los. Das kann man mit Sicherheit nicht empfehlen. Demgegenüber, gerade im eigenen Häuschen, mit einer sauberen Trennung durch den Puffer diesen Problemen aus dem Wege zu gehen, ist ganz klar zu bevorzugen. Und ich muss ja auch ehrlich sagen, dass ich mir die Möglichkeit offen gelassen habe notfalls noch 2 Rohre einzuziehen und zu wechseln. Das kann also durchaus einfacher sein, sollten noch Komponenten hinzu kommen.
    Ich habe halt meine Probleme wenn einfach gesagt wird "ist besser" - ohne Begründung. Das wird wohl kaum gehen ohne das Thema zu vertiefen. Ich habe da in der Praxis auch schon die tollsten Geschichten, auch von Heizungsbauern, gesehen. Themostate die zwar die Schieber schließen aber die Heizungspumpe gegen geschlossene Schieber arbeiten lassen. Bypässe die munter die Energie zirkulieren lassen usw. Sei mir also nicht böse wenn ich da nachfrage und mir die Besonderheiten erklären lasse.
    Ich werde in Zukunft ausch sagen "Bei mir funktioniert`s, aber lass die Finger davon ;)".

  • Diese ganze Problematik sollte/müßte man beachten wenn man anfängt eine Heizung zu planen. Wenn man zu einem HB geht und sagt ich möchte gerne eine Heizung ... bitte um ein Angebot. Ich will jetzt keinen HB der bei uns ist beleidigen. Aber gehen die angebotenen Hydraulik Pläne von den einzelnen Kessel Hesrsteller auf diese Problematik ein. Ich habe schon Pläne gesehen wo Heizung VL ganz oben abgeht und eine Etage tiefer Kessel VL in den Puffer riengeht.


    Als ich meine Heizungsanlage selber ausgeknobelt habe wußte ich dies nicht wie es besser geht. Nun wie kann ich aus "dieser schlechten Hydraulik Anbindung" die bessere Variante umsetzen? Ich denke nur wenn ich jetzt einen Plan erstelle > Material bedarf ermitteln und einkaufen > im Sommer > Wasser ablassen > und was notwendig ist auseinander nehmen und neu installieren, Oder geht es auch anders?


    Ich bin erhrlich ich habe dieses Problem, wenn die Puffer nicht ganz leer sind und ich anheize dauert es seine Zeit weil sich die Wärme am Abzweig vor dem Puffer "halbiert. Wenn sie ganz runter sind muß ich für eine Zeit die Heizung zudrehen, weil sonst alles in die Heizung geht. Ich habe es damals es nicht anders wußte und eine HB den ich fragte es mir so gesagt hat. Meine beiden Puffer haben Anschlüsse rundherum auf 4 Etagen + ganz oben im Deckel. Ich könnte also etwas tun.......

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Hallo Jürgen,
    wenn das funktioniert, dann ist das keine schlechte Lösung. Es gibt genug Heizungsbauer die dir das genau so planen. Wenn dein Puffer kalt ist und die Heizung erst einmal alles braucht, läuft eben alles oben in den Puffer rein und oben wieder raus, also durch den Puffer. Der lädt auch nicht schneller durch.
    Wenn Du es oben im Puffer warm brauchst wegen WW, würde ich das erst einmal über die Freigabe der Heizkreispumpe verwirklichen. Die bekommt erst eine Freigabe wenn deine WW-Versorgung gesichert ist. Oder Du regelst das mit einem Timer. Wenn Du eh im Keller bist drückst Du eben ein Knöpfchen und deine Heizung startet eine Stunde später. Wenn Du deinen Speicher voll nutzen willst kannst Du das wohl nur lösen wenn dein Holzvergaser von Anfang an mehr bringt als deine Heizung verbraucht. Ich weiß ja nicht was Du erreichen willst WW-Vorang? Das machst Du im Moment ja indem Du die Heizung zudrehst, wenn Du es brauchst.
    http://www.bosy-online.de/Hydraulische_Weiche.htm im Puffer will auch erst einmal beherrscht werden aber eine einfache Lösung.
    Udo

  • Hallo,


    Udo,


    deinen letzten Satz versteh`ich grad nicht. Diese Abbildung auf deinem Link ist eine hydraulische Weiche. Der Puffer selbst ist eine hydraulische Weiche. Steht auch unmittelbar
    darunter. So eine hydraulische Weiche, nur in kleiner, wäre z. B. etwas für eine Heizungsanlage mit großem Wasserinhalt und Therme bzw. Kessel.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • @Holzpille
    Klar, aber gerade in diesem Fall kommt der Vorteil den Puffer als hydraulische Weiche arbeiten zu lassen am meisten zum tragen. Wenn nun diese Ströme auftreten ist man hydraulisch auf der sicheren Seite. Aber der Puffer muss natürlich das kalte Rücklaufwasser nach oben holen und dem Heizungsvorlauf beimischen. Die Anlage läuft, deswegen kann man dies auch als das "bessere", weil sicherere System, betrachten. Schließe mich dir da durchaus an. Aber dann müssen auch wieder besondere Massnahmen im Puffer getroffen werden (vorher) um die Schichtung nicht zu zerstören und wäre es dann nicht auch eine noch bessere Lösung hinter dem Puffer mit einer hydraulischen Weiche zu arbeiten? So könnte man auch weiterhin mit einer einfachen Blechdose arbeiten. Meiner Meinung nach besteht dann auch Optimierungsbedarf.
    Jetzt einfach einmal um die Vor- u. Nachteile abzuwägen. Wenn der Puffer ein schwerwiegendes hydraulisches Problem (Qsec >> Qprim) lösen muss, kann er das ohne dafür zu bezahlen (Durchmischung)?
    Udo

  • Der Vollständigkeit halber stelle ich auch noch ein paar Zeilen rein. Habe ich urprünglich nicht getan, da mich Michael grundsätzlich überzeugt hat aber gehört natürlich auch zum Thema, bzw. in`s Forum

    "Die Pumpenströme der RLA und der Heizkreispumpe addieren sich.
    Ein Hydraulischer Abgleich deiner Heizkreisanlage wird somit schon recht schwierig zumal der Puffer eigentlich als Heizkreis angesehen werden müsste und somit ebenfalls Hydraulisch abgestimmt werden sollte."


    Du sprichst von einer Reihenschaltung. Davon kannst Du aber nur ausgehen wenn die Pumpen überhaupt nicht abgeglichen sind. Ansonsten gilt in Reihenschaltung, dass diese in ertser Linie eine Druckerhöhung im geschlossenen System (Erhöhung der Förderhöhe im offenen System) bewirkt. Da der Heizkreisschieber den Durschfluss begrenzt ändert sich an den Volumenströmen nichts. Wenn ich bei einer Kreiselpumpe die Drehzahl erhöhe und den Volumenstrom damit erhöhe kann ich dahinter immer noch mit einem Schieber den Volumenstrom eindrosseln. Nichts anderes macht das Mischerventil welches durch die Temperatur im HK-Vorlauf geregelt wird. Es schließt und die HK-Pumpe holt sich den Rest aus dem HK-Rücklauf. Die Ladepumpe arbeitet dann gegen einen fast geschlossenen Schieber und muss den Überschuss in den Speicher schieben. Ladepumpe - Mischer mit Bypass - HKPumpe entspricht einer Beimischschaltung welche durch variable Volumenströme im Erzeugerkreis und konstante Volumenströme mit variabler Temperatur im Verbraucherkreis gekennzeichnet ist. Der variable Volumenstrom wird in den Speicher gedrückt. Da gibt es erst einmal kein hydraulisches Problem im Puffer. Er wird beladen und entladen. Wenn jetzt meine Heizkreise die voreingestellten Volumenströme (FBH) durch die Thermostate runterregeln reagiert die geregelte HK-Pumpe.
    Sollten hier mehr Verbraucher unterschiedliche/erhöhte Volumenströme ziehen, dann muss hydraulisch entkoppelt werden. Mit einer hydraulischen Weiche bei den Verbrauchern. Eine solche Lösung wäre mir persönlich, genau wie dir mit deiner Gastherme im Erzeugerkreis, lieber. Wenn diese hydraulische Entkoppelung im Puffer stattfindet gibt es diese, wie Du auch anmerkst, auch nicht umsonst. Wenn der Puffer hier ein wirkliches hydraulisches Problem lösen muss, z.B. Volumenstrom Erzeuger << Volumenstrom Verbraucher, wo soll er sich denn den Volumenstrom im Puffer herholen? Aus dem Rücklauf des Verbraucherkreises. Also wird kaltes Wasser im Puffer hochgezogen. Ich komme jetzt zwar aus der Bädertechnik aber das kannst auch bei Bosy auf der Seite nachlesen. Der Puffer wird hier auch mit großen Unterschieden fertig, das ist der Vorteil, und hydraulisch bist Du auf der sicheren Seite. Aber der Puffer muss auch dafür bezahlen. Für eine sinnvolle Dauerlösung halte ich das auch nicht. Ich würde also auch hier mit einer hydraulischen Weiche reagieren - oder im anderem System eben vorher geplant agieren. Deswegen bleibt es natürlich bei meinem Posting im letzten Thread - keine Empfehlung für die Allgemeinheit aber ich trau es mir zu.

  • Eigentlich dachte ich die Sache wäre durch.
    Der Reihe nach: Randy meinte, dass die Drücke der Ladepumpe im Falle des Heizungsabgriffs vor dem Puffer plus die Heizkreispumpe sich aufaddieren.
    Es kann sogar eine Art Überströmung der Heizkreispumpe durch die Ladepumpe kommen. Sollte der Verbraucherkreis weitestgehend gesättigt sein, reduziert sich durch
    Schließen des Mischers die Abnahme und der Rest geht in den Puffer. Was aber ist, wenn der Verbraucherkreis mehr will als Kessel liefern kann und aus dem Puffer nichts kommt?
    Dann findet schon vor dem Mischer eine Zusammenführung von kaltem Pufferwasser und heißem Kesselwasser statt. Ich sagte das bereits in vergangenen Beiträgen dazu.
    Um diesem Problem zu entgegnen - deshalb die Entkopplung. Der Mischer drosselt auch nicht den Volumenstrom, sondern er reduziert die Aufnahme von heißem Wasser indem
    er weiter zufährt und mehr Rücklaufwasser zumischt. Der Volumenstrom im Verbraucherkreis wird durch den Mischer nicht verändert. Natürlich ist der 3Wege Mischer eine Beimischschaltung, aber wenn der Mischer geschlossen ist, dann wird nur das Wasser im Verbraucherkreis umgewälzt, dass hat aber nichts mit einem Bypass zu tun. Auch würde ich eher sagen, dass der Erzeugerkreis mit konstantem Volumenstrom und gleicher Temperatur arbeitet und
    der Verbraucherkreis mit variablen Volumenströmen und variablen Temperaturen. Zwei Sätze weiter bestätigtst du meine Aussage.


    Wenn eine Anlage hydraulisch halbwegs ordentlich abgeglichen ist, dann werden hier keine gewaltigen Wassermassen auf den Puffer einstürzen der dann die Schichtung durcheinander bringt. Und überhaupt, es wird auch kein kaltes Rücklaufwasser, in welcher Form auch immer, im Puffer nach oben gezogen. Eine zusätzliche hydraulische Weiche,
    egal ob vor oder hinter dem Puffer, ist absolut nicht erforderlich und könnte, wenn es raus kommt, zu einem Bericht auf der letzten Seite einer Fachzeitschrift führen.
    Ich kann dir nur aus eigener Erfahrung und von meiner Anlage berichten, dass sich der Puffer "messerscharf" entleert. Da kann du die Temperaturgrenzen genau beoachten.

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • Eigentlich dachte ich die Sache wäre durch.
    Der Reihe nach: Randy meinte, dass die Drücke der Ladepumpe im Falle des Heizungsabgriffs vor dem Puffer plus die Heizkreispumpe sich aufaddieren.
    Es kann sogar eine Art Überströmung der Heizkreispumpe durch die Ladepumpe kommen. Sollte der Verbraucherkreis weitestgehend gesättigt sein, reduziert sich durch
    Schließen des Mischers die Abnahme und der Rest geht in den Puffer. Was aber ist, wenn der Verbraucherkreis mehr will als Kessel liefern kann und aus dem Puffer nichts kommt?
    Dann findet schon vor dem Mischer eine Zusammenführung von kaltem Pufferwasser und heißem Kesselwasser statt.


    "Es kann" aber wo siehst Du das Problem bei der Zusammenführung von "kaltem" und "heißem" Wasser? Da treffen 80° auf 25° und wenn das nicht reicht macht eben der Mischer auf und die Heizung erreicht nicht die Solltemperatur. Die RLA macht so schnell auf, dass sich der Volumenstrom sofort umkehrt und der Mischer (HK) auch gleich wieder runterregelt. Sonst passiert da gar nichts. Es sei denn die Ladepumpe ist zu klein.


    Ich sagte das bereits in vergangenen Beiträgen dazu.
    Um diesem Problem zu entgegnen - deshalb die Entkopplung. Der Mischer drosselt auch nicht den Volumenstrom, sondern er reduziert die Aufnahme von heißem Wasser indem
    er weiter zufährt und mehr Rücklaufwasser zumischt. Der Volumenstrom im Verbraucherkreis wird durch den Mischer nicht verändert.


    "...entspricht einer Beimischschaltung welche durch variable Volumenströme im Erzeugerkreis und konstante Volumenströme mit variabler Temperatur im Verbraucherkreis gekennzeichnet ist. Der variable Volumenstrom wird in den Speicher gedrückt." habe ich geschrieben. Und der sich schließende Mischer wirkt für die Ladepumpe wie ein sich schließender Schieber und drosselt den Volumenstrom _zum HK_ und drückt den Rest zum Puffer, da weniger Widerstand. Der Gesamtvolumenstrom teilt sich auf und der Anteil zum HK ist variabel.

    Natürlich ist der 3Wege Mischer eine Beimischschaltung, aber wenn der Mischer geschlossen ist, dann wird nur das Wasser im Verbraucherkreis umgewälzt, dass hat aber nichts mit einem Bypass zu tun. Auch würde ich eher sagen, dass der Erzeugerkreis mit konstantem Volumenstrom und gleicher Temperatur arbeitet und
    der Verbraucherkreis mit variablen Volumenströmen und variablen Temperaturen. Zwei Sätze weiter bestätigtst du meine Aussage.


    ? Vielleicht ist ja hier Bypass das falsche Wort. Bei geschlossenem Mischer "wälzt" der HK eine konstante Menge um und wenn der Schieber zu 50% offen ist bekommt er die die 50% vom Erzeuger. Genau die gleiche Menge wie vorher = konstanter Volumenstrom mit variabler Temperatur im HK. Ich weiß nicht wo Du da eine Bestätigung siehst. Und im Erzeugerkreis arbeitet die Ladepumpe und gibt einen Teil an den HK und einen Teil an den Puffer. Die 2 Teile addiert, bleiben konstant. Das würde ich sagen.


    Wenn eine Anlage hydraulisch halbwegs ordentlich abgeglichen ist, dann werden hier keine gewaltigen Wassermassen auf den Puffer einstürzen der dann die Schichtung durcheinander bringt. Und überhaupt, es wird auch kein kaltes Rücklaufwasser, in welcher Form auch immer, im Puffer nach oben gezogen. Eine zusätzliche hydraulische Weiche,
    egal ob vor oder hinter dem Puffer, ist absolut nicht erforderlich und könnte, wenn es raus kommt, zu einem Bericht auf der letzten Seite einer Fachzeitschrift führen.


    Wenn eine Anlage hydraulisch halbwegs ordentlich abgeglichen ist passiert weder da noch dort irgend etwas dramatisches. Ich weiß nicht warum Du bei deinem System automatisch davon ausgehst, bei mir aber immer den worst case annimmst? Bei mir stürzt auch kein kochendes Wasser auf Eiswasser ein und explodiert ;)
    Trotzdem, Du kannst ja sagen, dass es die Schichtung nicht durcheinander bringt. Das glaube ich dir ja aus deiner Praxis. Aber wenn Du dir das Prinzip der hydraulischen Weiche ansiehst, dann wird doch (Verbraucher braucht mehr Masse als Erzeuger liefert) aus dem Puffer mehr Wasser gezogen als über den Kesselvorlauf reinkommt. Wo kommt das Wasser her? Doch nur aus dem Rücklauf des Verbraucherkreises von unten. Also muss da kühleres Wasser nach oben.


    Ich kann dir nur aus eigener Erfahrung und von meiner Anlage berichten, dass sich der Puffer "messerscharf" entleert. Da kann du die Temperaturgrenzen genau beoachten.


    Tja, das kann ich auch. Wie gesagt, von mir aus ist das durch. Dein System ist meinetwegen Narrensicher (konnte ich mir wegen Fasching jetzt nicht verkneifen) ;)
    Trotzdem bleibe ich ein Fan von Wärme zuerst zu den Verbrauchern und dann in den Speicher. Hydraulisch abgeglichen gehört einfach jedes System und individuell geplant eigentlich auch. Meine Meinung, nicht mehr.
    Ich habe da auch kein Problem mit wenn Du als Heizungsbauer sagst "Dieses System ist besser und man kann nur dieses dem Heimwerker empfehlen aber im Sinne des Threads kann es auch nicht schaden ein paar unterschiedliche Meinungen zu sammeln. Ich hätte mir dies gerne vor dem Bau meiner Anlage gewunschen.
    Freundschaftliche Grüße

  • Ich will auch nur kurz was dazu sagen.
    Ich habe ebenfalls schon beide Systeme verbaut.Im ersten Moment sehe ich ebenfalls den Vorteil bei Pumpenabgriff vor Puffer.Es steht sofort nach Einspeisung des Kessels Wärme am Heizkörper an.


    Wenn man weiß was man macht ,gerade im Bezug auf den Abgleich der Anlage kann das auch ok sein.


    Mir ist aber ebend auch aufgefallen das nicht wenige selbstschrauber heftige Probleme damit haben.


    Deshalb bin ich zum Entschluss gekommen das es keinen Sinn macht den Pumpenabgriff vor PS. zu empfehlen.


    Wenn man wie schon geschrieben beim Speicher aufpasst und dieser über Leitbleche oder Rohre verfügt ist das auch ok.
    Sofern die Anlage nicht zu klein ausgelegt wurde sowieso.

  • Hallo,


    mir ist es doch prinzipiell egal wie hier jemand seine Heizung aufbaut. Es gibt auch nicht das "gute" oder "schlechte" System. In bestimmten Situationen stößt man eben beim
    Abgriff vor dem Puffer auf Schwierigkeiten. Die möchte ich jetzt aber im einzelnen nicht nochmal durchkauen.


    Ich möchte aber dein etwas "schiefes" Bild vom Prinzip einer hydraulischen Weiche zurechtrücken. In einer "kleinen" hydraulische Weiche werden die Massen miteinander vermischt.
    In einer "kleinen" hydraulischen Weiche wird ja auch keine Energie gespeichert, wie im PS.
    Der Erzeugerkreis liefert die Energie, der Verbraucherkreis holt sie sich da raus. Beide profitieren davon ohne Beeinträchtigung der Massenströme.
    Das ist im "großen" Puffer aber etwas anders. Hier wird zwar auch das Prinzip "Geben" und "Nehmen" angewendet, aber wesentlich ruhiger.
    Das kühlere Rücklaufwasser wird unten eingeleitet (und bleibt auch da) und oben wird wieder entnommen (Verbraucher). Auf der anderen Seite (Erzeuger) ist es umgekehrt.
    Es passiert niemals, dass das kalte Rücklaufwasser das unten eingespeist wird, dann oben wieder entnommen wird.
    Das, was oben entnommen wird, wird auch unten wieder eingeleitet, da geht nicht verloren - ist doch eigentlich klar, oder?
    Außdem wird auf der Erzeugerseite permanent Wärme in den Puffer eingebracht der auf der Verbraucherseite entnommen wird. Zwar mit evtl. geringerem Volumenstrom, dafür
    aber energiereicher. Es kommt überhaupt keine Frage nach fehlender Masse auf. Im Puffer ist genug vorhanden.
    Der kleine Nachteil beim entkoppelten System ist halt der, wenn denn der Puffer ganz entleert wurde, dass man warten musss bis wieder entsprechend Verwertbares zur
    Verfügung steht. Dem stehen aber ein mehrfaches an Vorteilen gegenüber. Bei kleinen Anlagen weniger, bei größeren Anlagen umso mehr.
    Aber auch das wäre heute kein Argument mehr, mittlerweile gibt es Puffer die über ein entsprechendes Innenleben verfügen das eine Abnahme vor dem Puffer unnötig macht.
    Ein Aspekt wurde hier auch noch unberücksichtigt gelassen, den der Steuerung.
    Stichwort Kesselfühler.
    Ich denke, er sollte im oberen Bereich des PS sein. Bei meiner Steuerung ist das so, wenn dort eine zeitlang keine Wärme abgefühlt wird werden der Mischer geschlossen und die
    HKPumpe abgeschaltet. Aber das trifft auf beide Systeme zu, außer man greift händisch ein.


    Noch ein Wort zum Verbraucherkreis. Auch wenn der Mischer auf, sagen wir mal 50% steht, heist das noch lange nicht das der Volumenstrom und die Temperatur auch so bleiben.
    Im Verbraucherkreis ändert sich ständig Temperatur und der Volumenstrom durch Öffnen oder Schließen der Ventile, sei es selbsttätig oder durch die Nutzer.
    Veränderung der Temperatur heißt auch Veränderung des Massenstroms, unabhängig von der Mischerstellung.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

    Edited 2 times, last by Holzpille ().

  • Ein Aspekt wurde hier auch noch unberücksichtigt gelassen, den der Steuerung.
    Stichwort Kesselfühler.
    Ich denke, er sollte im oberen Bereich des PS sein. Bei meiner Steuerung ist das so, wenn dort eine zeitlang keine Wärme abgefühlt wird werden der Mischer geschlossen und die
    HKPumpe abgeschaltet. Aber das trifft auf beide Systeme zu, außer man greift händisch ein.


    Klar, auf die Steuerung muss ich schon achten. Bei mir startet dann aber der Pelleter.
    Hydraulische Weiche habe ich schon verstanden und, dass der Puffer, bei entsprechender Ausstattung, dies mit übernimmt. Ich habe diese Differenzströme nicht im Puffer und da reicht im Prinzip eine Blechdose.
    Ist wohl alles gesagt zum Thema. Danke für deine Ausführungen.
    Gruß

  • Bei diesem Thema möchte ich auch gern meinen Senf dazu geben.


    Das Schema mit hydraulischer Entkopplung ist für mich erste Wahl. Holzvergaser (oder wer auch immer) belädt Puffer und Heizkreis bedient sich aus dem Puffer, wenn möglich Vorlauf vom Pufferdach abgenommen.


    Vom Laddomat halte ich nun nicht mehr soviel, vom Laddomatic allerdings umso mehr. Ich empfinde es schon als wichtig, dass ich auch meine Rücklauftemperatur stufenlos Einfluss nehmen kann, ergänzt durch ein Regulierventil...um so besser.

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