Planung Holzvergaseranlage

Es gibt 64 Antworten in diesem Thema, welches 32.277 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Calibro.

    Super, vielen Dank für die Ratschläge!



    Ich habe mich entschieden den alten Ölkessel und die Tanks aus dem Heizungskeller zu vebannen. Der Heizraum ist zwar recht groß, den Platz nutze ich dann aber doch lieber für Pufferspeicher und ein Holzzwischenlager. Die großen Öltanks müssten sowieso raus...


    Ok, ich denke Bilder sagen mehr als tausend Worte. Hier die, wie ich denke, denkbar einfachste Realisierung ohne Backup:
    [Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Hydrl_1a_zps79349f45.jpg]
    Sowohl Heizkreis als auch Frischwasserstation entnehmen warmes Wasser aus dem oberen Teil des ersten Puffers. Eine Reserve für die FriWa (Heizkreis entnimmt etwas tiefer im ersten Puffer) sehe ich nicht vor. Ist der Puffer kalt wird eben nachgeheizt. :)
    Die Rückläufe des Heizkreises sowie der Frischwasserstation gehen zusammen unten in den zweiten Puffer zurück.


    Da der Rücklauf des Heizkreises (bei einem Vorlauf von mind. 55°C) aber sehr wahrscheinlich deutlich wärmer ist als der Rücklauf der Frischwasserstation und ich nicht unnötig warmes Wasser in den unteren Teil des zweiten Puffers schieben will habe ich mir die folgende Änderung der Rückläufe überlegt:
    [Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Hydrl_1b_zps0aed55bc.jpg]
    Der (kalte) Rücklauf der FriWa unten in den zweiten Puffer, der Rücklauf des Heizkreises darüber in einer art "Schicht-Rückbeladung". Kann das rein hydraulisch so funktionieren? Der Gedanke dabei ist es mit dem Heizungsrücklauf weniger nutzlose warme Brühe im unteren Teil des zweiten Puffers zu erzeugen.



    Die Einbindung der Solaranlage könnte dann vielleicht so aussehen:
    [Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Hydrl_1c_zps7d7ef98d.jpg]
    Der sekundäre Solarkreisrücklauf entnimmt (möglichst kaltes) Wasser aus dem untersten Teil des zweiten Puffers, der Rücklauf der FriWa geht einen Anschluss weiter oben zurück in den Puffer, der Rücklauf des Heizkreises mittels "hydraulisch thermischer Schichtung" an den restlichen Anschlüssen darüber zurück in den Puffer.
    Der sekundäre Vorlauf der Solaranlage könnte dann ebenfalls mittels "hydraulischer Schichtung" den ersten Puffer beladen. Kann das so funktionieren?




    Die Regelung der beiden Pumpen der Solaranlage (am besten mit Drehzahlsteuerung -> Volumenstrom) würde ich entsprechend der Temperatur im Puffer sowie der Kollektortemperatur steuern.
    Erreicht die Kollektortemperatur (T_K) die Temperatur des unteren Teils des ersten Puffers (T1_4) startet Pumpe P_1 (bei niedriger Drehzahl), der Wärmetauscher erwärmt sich. Überschreitet nun die Temperatur des primären solaren Vorlaufs (T_VL_SOL_PRIM) ebenfalls die Puffertemperatur T1_4 startet die Pumpe P_2 und beläd (hoffentlich) den unteren Teil des Puffers.
    Erreicht die Pumpe P_1 über die Drehzahlsteuerung (um eine primäre Vorlauftemperatur von 55°C zu halten) die maximale Drehzahl und die Kollektortemperatur steigt an einem sonnigen Tag weiter an könnte man jetzt mit der Drehzahlsteuerung der Pumpe P_1 eine Temperatur von vielleicht 60°C halten und so über den sekundären Solarkreislauf den Puffer mit 60°C warmem Wasser beladen (Verluste in den Leitungen/Wärmetauscher sind natürlich nochl nicht berücksichtigt).
    Macht diese Art der Regelung der Solarkreise Sinn oder sollte das besser ganz anders geregelt werden? Ist auch erstmal nur ein einfacher Regelungs-Entwurf der bestimmt noch verbessert werden muss. :)


    Sollte die rein hydraulische Einschichtung in den Puffer so nicht funktionieren wären steuerbare Ventile an den Anschlüssen des Puffers denkbar um so, entsprechend der Temperatur des sekundären solaren Vorlaufs (T_VL_SOL_SEK) und den Temperaturen T1_1 bis T1_4 im ersten Puffer jeweils in die richtige Schicht zu laden. Der Aufwand hierfür wäre allerdings recht hoch...



    MfG Martin

    Hallo,
    der dritte Plan sind fein aus.
    Bis auf:
    RL Friwa, kannst du mit dem kalten VL der Solaranlage zusammenhängen.
    RL Heizkreis packst du dann an den zweit untersten. Wenn du den RL des Heizkreises aufteilen willst, dann häng den zweiten RL an Puffer 1 unten hin. Darüber scheiden sich aber die Geister ob es nötig ist. Ich habe es so gemacht.
    Heizkreis VL kannst du wenn du willst an den zweit obersten Anschluss packen. Dann hast du immer WW Reserve für die Friwa.


    Um wieviel m² Solar handelt es sich den?

    Zitat von Helmi

    RL Friwa, kannst du mit dem kalten VL der Solaranlage zusammenhängen.

    Das hatte ich zuerst auch so geplant, habe dann aber gelesen (Bericht eines Besitzers einer ähnlichen Anlage, finde ihn aber nicht mehr) dass dabei der Zug der Pumpe im sekundären Solarkreis ständig warmes Wasser durch die FriWa gezogen hat. Welche FriWa dort verwendet wurde kann ich nicht sagen.
    Ich plane die FriWa nach dem Vorschlag hier selbst zu bauen. Kann ein "Durchziehen" von warmem Wasser aus dem Puffer durch den Plattentauscher der FriWa passieren obwohl die Pumpe der FriWa nicht läuft?



    Zitat von Helmi

    Wenn du den RL des Heizkreises aufteilen willst, dann häng den zweiten RL an Puffer 1 unten hin. Darüber scheiden sich aber die Geister ob es nötig ist. Ich habe es so gemacht.

    Ok, das sollte ja kein Problem sein. Warum scheiden sich da die Geister? Was sind die Für und Wider?



    Zitat von Helmi

    Heizkreis VL kannst du wenn du willst an den zweit obersten Anschluss packen. Dann hast du immer WW Reserve für die Friwa.

    Ja, das hatte ich in einem ersten Entwurf auch so geplant. Dann habe ich aber auf diese Reserve für die FriWa verzichtet, denn ein Teil des Speichervolumens kann dann ja nicht für die Heizung genutzt werden.
    Wie sind da die Erfahrungen von euch Holzheizern? Zeigt sich im täglichen Betrieb dass diese Reserve sinnvoll ist oder feuert man den Holzvergaser nicht sowieso an wenn die Temperaturen im Puffer zu gering werden? Wie lange dauert es denn bis nach dem Anfeuern wieder genügend Wärme für die FriWa im Puffer ist?
    Hier steht wohl möglichst effiziente Nutzung der Anlage gegen den Komfort der Frau im Hause die natürlich genau dann baden möchte wenn der Puffer gerade leer geworden ist... :laugh:



    Zitat von Helmi

    Um wieviel m² Solar handelt es sich den?

    Die (genaue) Dimensionierung der gesamten Anlage ist noch nicht fertig, über die Fläche der Kollektoren mache ich mir ebenfalls noch Gedanken. Im Sommer soll der Warmwasserbedarf auf jeden Fall von der Solaranlage gedeckt werden können. Ich rechne da mit einer Kollektorfläche von vielleicht 10-15 m2?



    Wenn die Dimensionierung der Anlage und die benötigte Puffergröße bekannt ist werden die Kosten am Ende wohl entscheiden ob das Budget überhaupt noch Solarkollektoren hergibt. Aber in der vorliegenden Installation ließe sich der solare Teil ja problemlos auch später noch integrieren, die entsprechenden Anschlüsse kann ich ja schon dafür vorsehen.

    Zitat von Alberich

    Das hatte ich zuerst auch so geplant, habe dann aber gelesen (Bericht eines Besitzers einer ähnlichen Anlage, finde ihn aber nicht mehr) dass dabei der Zug der Pumpe im sekundären Solarkreis ständig warmes Wasser durch die FriWa gezogen hat. Welche FriWa dort verwendet wurde kann ich nicht sagen.
    Ich plane die FriWa nach dem Vorschlag hier selbst du bauen. Kann ein "Durchziehen" von warmem Wasser aus dem Puffer durch den Plattentauscher der FriWa passieren obwohl die Pumpe der FriWa nicht läuft?


    Wenn die Rohrdimensionierung passt, sollte es kein Problem geben. Besser ist natürlich alles am Puffer anzuschließen. Aber, hinter jeder Pumpe ist eine Schwerkraftbremse. Diese sollte es eigentlich verhindern. Aber stimmt.
    --> Bessere Idee: Solar gemeinsam mit dem Kessel an den letzten Puffer hängen. So hast du dann den unteren Anschluss am Puffer für die Friwa. "Sind beides Saugleitungen. So ist die Hydraulik gerettet"



    Zitat von Alberich

    Ok, das sollte ja kein Problem sein. Warum scheiden sich da die Geister? Was sind die Für und Wider?


    Da sag ich jetzt nichts dazu.



    Zitat von Alberich

    Ja, das hatte ich in einem ersten Entwurf auch so geplant. Dann habe ich aber auf diese Reserve für die FriWa verzichtet, denn ein Teil des Speichervolumens kann dann ja nicht für die Heizung genutzt werden.
    Wie sind da die Erfahrungen von euch Holzheizern? Zeigt sich im täglichen Betrieb dass diese Reserve sinnvoll ist oder feuert man den Holzvergaser nicht sowieso an wenn die Temperaturen im Puffer zu gering werden? Wie lange dauert es denn bis nach dem Anfeuern wieder genügend Wärme für die FriWa im Puffer ist?
    Hier steht wohl möglichst effiziente Nutzung der Anlage gegen den Komfort der Frau im Hause die natürlich genau dann baden möchte wenn der Puffer gerade leer geworden ist... :laugh:


    Ich habe das bei mir so gelöst, dass die Solarpumpe Pufferseitig den ersten Puffer von oben nach unten durchpumpt, wenn auf höhe Heizung VL nicht mehr VL Temp herscht. ABer meine Hydraulik ist auch anderst aufgebaut (siehe Anhang)


    Zitat von Alberich

    Die (genaue) Dimensionierung der gesamten Anlage ist noch nicht fertig, über die Fläche der Kollektoren mache ich mir ebenfalls noch Gedanken. Im Sommer soll der Warmwasserbedarf auf jeden Fall von der Solaranlage gedeckt werden können. Ich rechne da mit einer Kollektorfläche von vielleicht 10-15 m2?



    Wenn die Dimensionierung der Anlage und die benötigte Puffergröße bekannt ist werden die Kosten am Ende wohl entscheiden ob das Budget überhaupt noch Solarkollektoren hergibt. Aber in der vorliegenden Installation ließe sich der solare Teil ja problemlos auch später noch integrieren, die entsprechenden Anschlüsse kann ich ja schon dafür vorsehen.


    Mach Solar, soviel es geht!!!! Du wirst es nicht bereuen, auch wenns ersteinmal etwas viel Kohle ist. Diie Sonne schreibt (bisher) noch keine Rechnung und über jedes Stück Holz das du nicht verbrennen musst, wirst du dich freuen. Auch wenns noch so billig ist. ;)



    Habe selbst bisher nur 6m² Kolli auf dem Dach. Wenn ich mir ne neue Heizung rauslassen könnte, wäre das der letzte Aspekt an dem ich Sparen würde wenn die gegebenheiten vor Ort da sind.

    Hallo Martin,


    dein Vorhaben erfüllt prinzipiell die Anforderungen um ziemlich ordentliche Förderungen der Bafa in Anspruch zu nehmen.
    Les dich mal auf Bafa.de ein. Nur als Beispiel: Umrüstung von Öl auf Holzvergaser (förderfähig) plus 10m² Solar für Heizungsunterstützung gibt immerhin
    1400 + 500 + 1500 € vom Staat. Und wer weiß wie lange es die Kohle noch gibt, also ran an den Topf.


    MFG Jochen

    Orligno 300 25KW, Atmos P14, 3000L Puffer, 20m² Röhrenkollektoren, UVR 1611, Oventrop XZ-30 Friwa, ausschließlich Wandheizung, beheizte Fläche momentan 150m², Altbau von 1949, Sanierung auf KFW55. Sanierung läuft. Heizungsanlage inzwischen auch.

    Schönen Dank für deinen Hydraulikplan Helmut! Ich hab mich mal durch deine Anlage durchgewühlt und finde so viel anders ist der Aufbau gar nicht.

    Zitat

    Ich habe das bei mir so gelöst, dass die Solarpumpe Pufferseitig den ersten Puffer von oben nach unten durchpumpt, wenn auf höhe Heizung VL nicht mehr VL Temp herscht. ABer meine Hydraulik ist auch anderst aufgebaut (siehe Anhang)

    Wenn ich deinen Hydraulikplan und die zugehörige Steuerung richtig verstehe schaltet bei unterschreiten der Temperatur Höhe HK-Vorlauf (S8) das Dreiwege-Ventil (A12) um sodass die pufferseitige Solarkreispumpe nicht mehr dem letzten Speicher unten entnimmt sondern sondern dem ersten Speicher unten. Gleichzeitig schaltet, falls nicht schon in dieser Stellung, das Dreiwege-Ventil (A13) (verteilt den solaren Vorlauf zur Schichtbeladung im Solarbetrieb) um auf die Beladung des ersten Puffers oben und die pufferseitige Solarkreispumpe (A2) startet. So wird, wenn ich den Plan richtig lese, die FriWa-Reserve im oberen Teil des ersten Puffers über den sekundären Solarkreis nach unten durchgepumpt. Das ganze läuft temperaturgesteuert automatisch von deiner UVR geregelt.
    Bitte entschuldige die ketzerische Frage, aber weshalb dieser Aufwand (zusätzliches Dreiwege-Ventil A12 und Leitung zum ersten Puffer unten) um den Speicher durchzupumpen? Wenn ich das richtig verstehe sorgt diese Regelung dafür dass deine FriWa-Reserve nicht wirklich eine Reserve ist; sobald die Heizkreis-Vorlauftemperatur einen bestimmten Wert unterschreitet (hängt wohl von der Heizkurve ab) wird die Reserve durchgepumpt.
    Den gleichen Effekt (es steht Wärme für die Heizkreise zur Verfügung solange noch was im Puffer ist) erziele ich doch auch ohne den zusätzlichen Aufwand wenn ich mit der Heizkreis-Entnahme gleich oben an den ersten Puffer zusammen mit der FriWa-Entnahme gehe. Verstehe ich da jetzt was komplett falsch?
    Oder kann es sein dass deine Regelung so ausgelegt ist dass das Umpumpen nur stattfindet wenn die Temperatur Höhe Heizkreis-Vorlauf nicht mehr für den Heizkreis 2 (Heizkörper, Vorlauf 60°C) ausreicht, wohl aber noch für die Friwa (der reichen unter Umständen ja auch 50°C Vorlauftemperatur)?
    Das hab ich mir jetzt mal selbst so zusammengereimt, aber so würde das Umpumpen ja auf jeden Fall Sinn ergeben.



    Zur Aufteilung des Heizkreis-Rücklaufs:
    Nur das Dreiwege-Ventil (A5) und die Leitung von dort zum zweiten Puffer unten ist zusätzlich zum "normalen" Rücklauf in den letzten Puffer unten. Der Installationsaufwand erscheint mir also eher gering (vergleichbar mit dem Aufwand für das Umpumpen des ersten Puffers).
    Nun lass mich doch bitte nicht dumm sterben :cheer: und verrate mir weshalb du diese Aufteilung des Heizkreis-Rücklaufs gemacht hast.
    Deine Heizkreise sind (40/20) und (60/30), die Rücklauftemperatur der FriWa wird wohl so im Bereich 25-30°C liegen? Damit hättest du so über den Daumen gepeilt insgesamt eine Rücklauftemperatur von so um die 25-30°C.
    Dein Regelungsplan verrät mir leider nicht unter welchen Bedingungen (Puffertemperaturen, Rücklauftemperatur (S2)) die UVR den Heizkreis-Rücklauf in den zweiten Puffer unten schickt. Mit Kenntnis dieser Bedingungen könnte ich mir den Grund und Sinn dieser Aufteilung ja selbst zusammenreimen. :blush:



    Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will ja bloß verstehen wie und warum etwas so gemacht wird wie es gemacht wird!
    Der Grund ist einfach: Ich habe leider schon schlechte Erfahrungen mit Handwerkern machen müssen (nicht ich direkt und nicht mit einem Heizungsbauer, aber verschiedene Handwerker die im Haus meiner Mutter waren und dort, naja, "suboptimale" Arbeit abgeliefert haben...).
    Da geh ich lieber auf Nummer Sicher und mach es selbst. So kann ich keinem ausser mir selbst die Schuld geben wenn Fehler passieren und da ich mir (mit eurer Unterstützung :) ) sowohl Planung als auch Installation und Programmierung der Regelung sicher zutraue bleiben auch die Kosten überschaubar.




    Danke für den Hinweis zur staatlichen Förderung Jochen, da kommt ja schon einiges zusammen! Das macht den Umstieg natürlich noch schmackhafter. :laugh:


    Danke auch für den Hinweis auf den anderen Beitrag HJH, da lese ich natürlich auch mit!




    MfG Martin

    Zitat von Alberich


    Oder kann es sein dass deine Regelung so ausgelegt ist dass das Umpumpen nur stattfindet wenn die Temperatur Höhe Heizkreis-Vorlauf nicht mehr für den Heizkreis 2 (Heizkörper, Vorlauf 60°C) ausreicht, wohl aber noch für die Friwa (der reichen unter Umständen ja auch 50°C Vorlauftemperatur)?
    Das hab ich mir jetzt mal selbst so zusammengereimt, aber so würde das Umpumpen ja auf jeden Fall Sinn ergeben.


    Gut gereimt! Für die Friwa reichen aber auch 40° wenn der WT eine dementsrpechende größe hat. So kommt immernoch ca. 35° WW heraus.



    Zitat von Alberich

    Zur Aufteilung des Heizkreis-Rücklaufs:
    Nur das Dreiwege-Ventil (A5) und die Leitung von dort zum zweiten Puffer unten ist zusätzlich zum "normalen" Rücklauf in den letzten Puffer unten. Der Installationsaufwand erscheint mir also eher gering (vergleichbar mit dem Aufwand für das Umpumpen des ersten Puffers).
    Nun lass mich doch bitte nicht dumm sterben :cheer: und verrate mir weshalb du diese Aufteilung des Heizkreis-Rücklaufs gemacht hast.
    Deine Heizkreise sind (40/20) und (60/30), die Rücklauftemperatur der FriWa wird wohl so im Bereich 25-30°C liegen? Damit hättest du so über den Daumen gepeilt insgesamt eine Rücklauftemperatur von so um die 25-30°C.
    Dein Regelungsplan verrät mir leider nicht unter welchen Bedingungen (Puffertemperaturen, Rücklauftemperatur (S2)) die UVR den Heizkreis-Rücklauf in den zweiten Puffer unten schickt. Mit Kenntnis dieser Bedingungen könnte ich mir den Grund und Sinn dieser Aufteilung ja selbst zusammenreimen. :blush:


    Wenn die RL Temp vpm Heizkreis höher ist wie die letzten zwei Puffer, wird in die ersten zwei gepumpt. Ganz einfach. So bleibt in den vorderen zwei Puffer die höhere Temperatur, da man sich nicht alles zu einer Warmen Brühe vermischt.
    Weiterer vorteil, im Sommer und in der Übergangszeit, beschränkt sichs meistens auf die ersten zwei Puffer. Ohne dass ich ein Ventil mit Sommer Winter umstellen muss.



    Zitat von Alberich

    Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will ja bloß verstehen wie und warum etwas so gemacht wird wie es gemacht wird!
    Der Grund ist einfach: Ich habe leider schon schlechte Erfahrungen mit Handwerkern machen müssen (nicht ich direkt und nicht mit einem Heizungsbauer, aber verschiedene Handwerker die im Haus meiner Mutter waren und dort, naja, "suboptimale" Arbeit abgeliefert haben...).
    Da geh ich lieber auf Nummer Sicher und mach es selbst. So kann ich keinem ausser mir selbst die Schuld geben wenn Fehler passieren und da ich mir (mit eurer Unterstützung :) ) sowohl Planung als auch Installation und Programmierung der Regelung sicher zutraue bleiben auch die Kosten überschaubar.


    Keine Angst, ich verstehe dich nicht Falsch. Such deinen eigenen weg wie es für dich passt. Hast schon recht dich nicht gleich auf alles einzulassen. Du musst dir einfach das beste und für dich geeignetste bei allen heraussuchen. Dann wird das auch was.

    Schönen Dank für die Erklärung Helmut!


    Ich habe den Entwurf mal wieder geändert und die Aufteilung des Heizkreisrücklaufs von dir übernommen. Ob ich die Möglichkeit des Umpumpens des ersten Puffers noch mit aufnehme und mit der Entnahme für den Heizkreis einen Anschluss tiefer gehe weiß ich noch nicht genau, wäre vom Installationsaufwand und Regelung her aber unproblematisch. Mal sehn. :)


    So sehen meine Überlegungen bisher aus:
    [Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/al…/Hydrl_1c_zps05222fa5.jpg]


    Die schichtweise Beladung durch die Solaranlage soll hier von der UVR gesteuert werden. Ist das OK so oder betreibe ich mit den vielen 3-Wege-Ventilen zu hohen Aufwand?


    Nun habe ich mir ebenfalls überlegt die FriWa nach einem hier im Forum verlinkten Beispiel selbst zu bauen. Ich denke das ist nicht weiter schwierig aber bestimmt kostengünstiger als eine fertige zu kaufen.


    Wie mir in diesem Beitrag erklärt wurde werden die Puffer einfache, große Eimer mit vielen Anschlüssen an den Seiten und Dämmung drumherum sein. :) Also keine Speicher mit eingebauter Schichtlanze.


    Kann das ungefähr so bleiben oder sollte an der solaren Beladung der Puffer noch etwas geändert werden?



    Jetzt arbeite ich mich gerade in das Programm Tapps ein und will versuchen einen ersten Entwurf für eine Regelung des Ganzen mit einer UVR 1611 hinzubekommen.


    Martin

    Hallo,


    Hast du schon einmal deine Umschaltventile/Mischer gezählt?


    mfg
    HJH

    Ja, das wird langsam recht Umfangreich, besonders die Beladung der Speicher über die Solaranlage.
    Verbaut sind:


    2 Motor-Mischer (Rücklaufanhebung und Heizkreismischer)
    1 Thermomischer (FriWa)
    7 Motor-Dreiwegeventile (solare Pufferbeladung und Heizkreisrücklauf-Aufteilung)


    Soweit ich sehen kann sind die beiden Motor-Mischer und der Thermomischer unabdingbar, aber bei der solaren Pufferbeladung ließe sich bestimmt Material einsparen. Daher auch meine Frage im Beitrag oben ob der (Material-) Aufwand im jetzigen Entwurf nicht zu hoch ist.



    Hier ein abgespeckter Entwurf:
    [Blockierte Grafik: http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/Hydrl_1d_zpsa951329f.jpg]


    Jetzt bleiben nur noch zwei Motor-Dreiwegeventile übrig. Wenns mit dem Beladen der Puffer über die Solaranlage so auch gut funktioniert. :)


    Martin

    Hallo,


    Ich habe einmal einen Plan unten angehängt.


    Den Brennwertkessel entfernen, dann hast du was du suchst.


    Solar wird über ein Schichtladerohr in einem extra Speicher bevorratet.
    Gespeichert und abgegeben wird ab der Rücklauftemperatur der Heizungsanlage.
    Die Wärme des HV wird in einem/mehreren/weiteren getrennten Speicher gespeichert.


    Die benötigte Heizwärme als auch die Wärme für das Warmwasser wird über einzelne bivalente Mischer bereit gestellt.
    Zuerst wird der Rücklauf aus dem Solarspeicher gespeist bzw. vorgeheizt,, reicht das nicht mehr aus wird die Wärme aus dem HV-Speicher entnommen.
    Die Ansteuerung der Antriebe der bivalenten Mischer kann mit einer normalen Regelung erfolgen.


    Die Entnahme für WW als auch Heizung erfolgt oben aus dem Speicher.


    Meiner Ansicht ist egal was entnommen wird, immer wird das fehlen was man im Moment benötigt.
    Wenn der Speicher leer ist ist er leer, egal ob ich jetzt noch duschen will oder ob ich den Hintern noch schnell wärmen will.


    mfg
    HJH

    Hallo HJH,


    was spricht gegen einen Anschluss der Heizkörper ohne Temperaturbegrenzung, die Speichertemperaturen gehen normalerweise nicht über 80° und für solche Temperaturen sind Heizkörper durchaus ausgelegt.


    Bei Fußbodenheizungen oder Wandheizungen bei Lehmverputz sieht das anderst aus und muss dringend eine Temperaturbegrenzung verbaut werden um zuverlässig 50° nicht zu überschreiten.


    Für das Brauchwasser ist ein begrenzendes drei Wege Ventil angebracht um Verbrühungen zu vermeiden. Nach meiner Erfahrung nach könnte ich auf diese Installation trotzdem verzichten, da die Speichertemperatur bereits nach ca. 6 Stunden bei ca. 65° liegt und sich damit im normalen Bereich befindet.


    Bitte schreibe mir ob Du das auch so siehst, oder ob ich mich irre.


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    Noch ein Wort zum Speichermanagement. Ich komme bei meiner Anlage mit drei Pumpen aus, eine für den Heizkreis, eine für die Rücklaufanhebung und eine um die Speicher durchzuladen. Das spart Strom und die Kosten für weitere Pumpen einschließlich deren Installationen. Bitte bedenke, dass moderne A-Pumpen (Lebensdauer 8-10Jahre) nicht mehr die Lebensdauer besitzen wie die alten Pumpen. Drei Wege-Ventile brauche ich bei meinem Heizugsschema gar keine (oder maximal eine für das Brauchwasser).


    Das Beste ist, dass dieses bewusst einfache Konzept hervorragend funktioniert, solange ich heize lade ich alle Speicher durch, wobei der Hygienespeicher durch den etwas tieferen Durchgang zum nächsten Speicher, bevorzugt gefüllt wird und paralell zu den größeren Speichern geschaltet ist. Gesteuert wird das ganze mit Temperatur- und Temperaturdifferenzschaltern.



    Schaltbild_mitT60_Serie_vereinfacht.pdf



    Übrigens die Anlage funktioniert in einem Reihenhaus mit ca. 100qm, mit zwei Personen und bei den jetzigen winterlichen Temperaturen. Es handelt sich um einen ProBurner 25KW, drei Speicher mit zusammen 2200Liter. Ich heize zweimal die Woche. Aus Platzgründen ist das Speichervolumen bei mir begrenzt, hätte ich mehr Platz würde ich zusätzlich 800-1000Liter einbauen, das würde die Intervalle nochmals deutlich verlängern.


    MfG
    Calibro

    Hallo,


    Du musst dir eine Regelung nach EnEv einfallen lassen.


    Wenn du nur 40°C benötigst geht alles (fast alles) was drüber ist in Richtung Wärmevernichtung.


    Was mir so einfällt:
    Bei 80°C am Heizkörper verbrennt man sich die Finger.
    Dann hast du auch bei 80°C einen Infrarotstrahler.
    Das gibt trockene Lippen.


    mfg
    HJH

    Hallo HJH und Calibro,
    danke für die Hydraulikpläne!


    HJH, der von dir eingestellte Plan sieht getrennte Speicher für Solar und HV vor. Ok, das hab ich soweit verstanden, aber ist diese Installation nicht deutlich aufwändiger? Der Vorteil ist, denke ich, eine bessere Ausnutzung der Solarwärme in der Übergangszeit, aber ist diese Art der Installation nicht deutlich teurer da zusätzlich ein ausreichend großer Solarpuffer benötigt wird der, wenn ich den Plan richtig verstehe, vom HV nicht beladen wird?
    Was mir einleuchtet ist dass die Solaranlage erst ab Kollektortemperaturen oberhalb der Heizkreis-Rücklauftemperatur arbeiten kann, aber ist das nicht immer so?



    Calibro, du verwendest einen Speicher mit innenliegender Brauchwasserblase. Diese Lösung wollte ich eigentlich vermeiden und eine Frischwasserstation verwenden.
    Du hast die Pumpe für den Heizkreis im Rücklauf, geht das ohne weiteres? Die niedrigere Temperatur ist der Lebensdauer der Pumpe sicher nicht abträglich...
    Bei meiner Ölheizung (die hoffentlich bald ersetzt wird :) ) befindet sich diese Pumpe im Heizungs-Vorlauf.



    Martin

    Hallo Martin,


    Mein Brauchwasser wird mit einer innenliegenden Edelstahlwendel (kein Boiler, keine Blase) abgenommen, funktioniert hervorragend. Genau wie Deine Frischwasserstation ist es ein Durchlauferhitzer, nur mit größeren Durchgängen und muss nicht entkalkt werden.
    Deine Frischwasserstation muss regelmäßig entkalkt werden und die Druckminderung ist nicht unerheblich und deshalb benötigen diese Dinger oft eine zusätzliche Pumpe. Außerdem ist die Lösung mit der Frischwasserstation teurer und hat wirklich keinen Vorteil gegenüber der anderen Lösung.


    Die Pumpe für den Heizkreis ist absichtlich im Rücklauf installiert und funktioniert in einem geschlossenem System genau so wie im Vorlauf. Der Grund für den Rücklauf ist, dass die Pumpe nicht überhitzt wird und im kälteren Rücklauf geschont wird. Die Pumpen sind für eine Umgebungstemperatur bis 40° ausgelegt, auch das ist besser im Rücklauf sicher zu stellen.


    Bei Deiner alten Heizung ist wahrscheinlich eine normale Pumpe mit schlechterer Effizienzklasse installiert, diese Pumpen sind nicht so hitzeempfindlich - denen fehlt die komplette Elektronik. Bei den A-Pumpen sieht das anderst aus.





    Oft habe ich das Gefühl, dass nur was teuer und unverständlich ist, ist automatisch besser. Z.B. 5 Pumpen und mehrere Drei Wege Ventile müssen besser sein als eine Lösung mit 3Pumpen und keinem drei Wege - Ventil ?!


    Ich habe es mir abgewöhnt Experten und Fachleuten zu glauben und versuche es selbst zu verstehen, wenn ich es nicht verstehe hinterfrage ich es. Sobald ich merke, dass z.B. Heizungsbauer es selbst nicht verstehen oder keine verständliche Erklärung abgeben möchten oder können liegt die Lösung wo anderst. Z.B die Recherche im Internet kann helfen, ich sehe aber auch hier vermehrt Pseudolösungen die mehr verschleiern als lösen. Durchforste mal die Antworten nach diesen Kriterien. Meine Erklärungen sind immer nachvollziehbar und einfache Lösungen sind immer billiger und funktionieren meist besser.


    Es gibt ein super Buch mit dem Titel "Denke selbst, sonst denken andere für Dich" Autor Vinzens Ebert


    Gruß
    Calibro

    Hallo,


    Alberich


    der von dir eingestellte Plan sieht getrennte Speicher für Solar und HV vor. Ok, das hab ich soweit verstanden, aber ist diese Installation nicht deutlich aufwändiger? Der Vorteil ist, denke ich, eine bessere Ausnutzung der Solarwärme in der Übergangszeit, aber ist diese Art der Installation nicht deutlich teurer da zusätzlich ein ausreichend großer Solarpuffer benötigt wird der, wenn ich den Plan richtig verstehe, vom HV nicht beladen wird


    Wo ist das deutlich aufwändiger? Du benötigst doch Speicherinhalt um die Wärme zu speichern!
    Ich habe es doch schon aufgeführt, wohin mit der solaren Wärme wenn der HV die Speicher voll geladen hat.
    Du schreibst : Der Vorteil ist, denke ich, eine bessere Ausnutzung der Solarwärme
    Sollte das nicht das Ziel sein?


    Was hat sich beim Auto fahren durchgesetzt, 3 oder 4 Räder?


    Du hast für Solar eine Investition zwischen 5000....>10000€ (OK, bei Ebay etwas günstiger), dann würde ich das aber richtig nutzen.
    Da werden allgemein Überlegungen angestellt und Speicher mit allerlei Innereien gekauft für viel Geld.
    Das lasst ihr euch aufschwatzen, aber für eine optimierte Verschaltung kommt dann ein wenn und aber.


    Was mir einleuchtet ist dass die Solaranlage erst ab Kollektortemperaturen oberhalb der Heizkreis-Rücklauftemperatur arbeiten kann, aber ist das nicht immer so?


    Viele Anlagen holen und nutzen die Wärme vom Dach welche gerade benötigt wird.
    Bei Warmwasser >50°C und bei Heizwärme die Temperatur welche gerade im Vorlauf anliegt.
    Nutzen aber kann man jede Temperatur welche über der Rücklauftemperatur deiner Anlage liegt.


    calibro,


    Ich möchte nicht in Abrede stellen das so etwas funktioniert, (funktioniert ja in sehr vielen Fällen auch so).
    Die Frage für mich ist dann eher wenn ich so etwas neu mache, gibt es da bessere Systeme?
    Wenn du in einem Speicher von 80°C Frischwasser auch auf 80°C hältst dann gibt es auch bei wenig Kalk im Wasser starke Verkalkungen.
    Das kannst du nur vermeiden indem du an das Frischwasser keine Temperaturen über 60...65°C kommen lässt.
    Ja, man benötigt eine Pumpe. Die läuft aber doch nicht ständig.
    Gerade bei einer FRIWA entfällt die Entkalkung. Die Druckminderung ist nur bei falsch ausgelegten Stationen.
    Das ist nicht wie bei einem elektrischen Durchlauferhitzer. Die Leistung einer FRIWA liegt so bei 90kW.


    Die Pumpe macht man normal in den Vorlauf.
    Ist bei dir aber anders. Du hast zu hohe Temperaturen im Vorlauf (was man ja auch nicht macht) das es da die bessere Lösung ist die Pumpe in den Rücklauf zu setzen.


    Wie so oft gibt auch diesmal BOSY wieder die Antwort: (wie ich gerade gelesen habe, willst du ja nicht hören)
    http://www.bosy-online.de/Umwaelzpumpen.htm


    Zu dem Geschriebenen in der letzten Zeile fällt mir ein:
    Die Praxis sollte das Ergebnis des Nachdenkens sein, nicht umgekehrt.
    Hermann Hesse


    oder der Spruch :
    Persönlich bin ich immer bereit zu lernen,
    obwohl ich nicht immer belehrt werden möchte.
    Winston Churchill


    Aber tröste dich, ich bin auch kein Heizungsbauer.


    mfg
    HJH

    Zitat von Alberich

    Nun habe ich mir ebenfalls überlegt die FriWa nach einem hier im Forum verlinkten Beispiel selbst zu bauen. Ich denke das ist nicht weiter schwierig aber bestimmt kostengünstiger als eine fertige zu kaufen.


    Wenn ich meine nochmals bauen würde, würde ich als Steuerung die FWR21 nehmen. Da sind die nötigen Sensoren schon mit dabei. So hast du an der UVR die Anschlüsse frei und es ist auch nicht unbedingt teurer wie wenn du die einzelnen Sensoren kaufst.




    Zitat von "Calibro"

    Bei Fußbodenheizungen oder Wandheizungen bei Lehmverputz sieht das anderst aus und muss dringend eine Temperaturbegrenzung verbaut werden um zuverlässig 50° nicht zu überschreiten.


    Das hat nichts mit dem Lehmputz zu tun


    Was den Buchtitel betrifft "Denke selbst, sonst denken andere für Dich", stimme ich voll zu.



    Zwei DInge musst du mir noch erklären:
    Wieso bei deinem System nichts entkalkt werden muss obwohl die Edelstahlwendel durch den durchaus 80° heißen Puffer geht, und mein Friwa WT entkalkt werden muss, wenn dort die maximale Durchlaufende Temperatur meistens unter 60° liegt????? Pufferseitig!!!!



    Wir haben einen Altbau (~160m²) und benötige maximum 63° vorlauf in den Heizkörpern. Da muss es aber schon zweistellige Minunstemepraturen haben. Zur Zeit haben wir -2° und eine VL Temp von 55°C. Leider nötig da Altbau und teils noch Baustelle schlecht gedämmt. Der einzige Grund warum ich bei mir ohne Mischer in den Heizkreis fahren sollte, wäre das Mauerwerk trocken zu legen :S . Ansonsten fällt mir kein Grund ein :blush: Aber da das Mauerwerk eigentlich trocken ist, selbst der Keller, obwohl wir direkt neben einem etwas größerem Bach Wohnen. fällt mir kein Grund ein. Außer den Grund Energie zu vernichten.



    Im übrigen ist es egal ob nur Pumpen, Mischer, oder Dreiwegeventile. Wenn der Strom weg ist, funktioniert auch deine Heizung nicht mehr.

    HjH hat schon recht mit dem was er sagt. Auch die Hydraulik von ihm ist durchdacht.


    Aber mal abgesehen davon, funktioniert dies auch mit der anderen Anlage so, da ja dort ebenfalls der kälteste Punkt gemessen wird. Und der ist im letzten Puffer unten.
    Also warum soll ich dann die Solarpumpe im Kreis rennen lassen, damit ich dann im Solarpuffer die Temperatur auf 20° hinbekomme? Was mach ich dann mit den 20°? Die kann ich ebenfalls nicht nutzen.
    Es macht in meinen Augen keinen Sinn Energie zu venichten, um Energie zu gewinnen die ich nicht nutzen kann.


    Direkte Einspeisung in den Niederenergiebereich (sprich Fubo) finde ich jedoch ein sehr gute Idee. Aber da bringen mir die 20° auch nichts.


    Was ich sinvoller finden würde, das Fubosystem mittels Sytemtrennung von der Heizung zu trennen, und dort dirket einen Puffer über die Solare Energie einzuspeisen (Siehe Anhang). Dieser Puffer benötigt nicht mehr Wärem wie das Niederenergiesystem. So nutze ich ebenfalls die wenigen Sonnenstrahlen.


    Also im grunde die Niederenergie direkt vom Solarspeicher zu beziehen. Aber diesen nicht höher Temperieren wie unbedingt nötig. Wenn die Sonne nicht scheint, macht das die Heizung.


    Aber so hat eben jeder seine Idee. Und jeder muss sehen welcher weg für ihn selbst der beste ist.

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