Verbrühschutz wohin?

Verbrühschutz direkt am Puffer ist OK
hat nur den kleinen Nachteil daß es am Wasserhahn etwas länger dauert bis das Wasser warm wird

Wär der Verbruhschutz direkt am Verbraucher ist die Temperatur in der Warmwasserleitung höher
damit wird die Warmwasserleitung schneller aufgeheizt wenn sie mal abgekühlt ist und Du dann den Wasserhahn öffnest
Erst wenn am Verbrühschutz die Warmwassertemperatur zu hoch wird mischt er Kaltwasser zu
Der Verbrühschutz am Puffer würde hingegen von Anfang an Kaltwasser zumischen...

Das ist der einzige mir bekannte Unterschied

Bernhard

Am Puffer ist richtig. Der mischt ja nur kaltes Wasser zu, wenn der Puffer viel wärmer ist als die eingestellte Temperatur.
Das sollte ja eigentlich gar nicht vorkommen, deswegen ja auch "Verbrühschutz".
Wenn der Speicher immer über 60° hätte würde ja auch übermäßig Kalk ausfallen. Eigentlich ist er ja für einen vielleicht vorkommenden Defekt an der Regelung gedacht, wenn diese mal nicht abstellt und Temperaturen in den "Verbrühbereich" kommen.

Zitat von HartlBe

Wär der Verbruhschutz direkt am Verbraucher ist die Temperatur in der Warmwasserleitung höher
damit wird die Warmwasserleitung schneller aufgeheizt wenn sie mal abgekühlt ist und Du dann den Wasserhahn öffnest

Hallo Bernhard,
die Theorie dahinter verstehe ich schon aber das würde ja im Endeffekt bedeuten, dass jeder einzelne WW-Abnehmer einen VS bräuchte? Ist das nicht unnötog teuer?

Zitat von Anonymic

Dachte es wäre effizienter, Wenn ich durch die Leitung nur 45 Grad schicke, wo es nicht so viel Energie kostet, da in der Leitung nur 45 Grad abkühlen können. Natürlich dauert es dann wieder länger, bis warmes Wasser kommt.

Hallo Jan,
die Denkweise hatte ich bis hierhin auch.
Da das Thema jetzt für mich auch aktuell wird, interessiert es mich auch brennend

Zitat von bastler01

Der mischt ja nur kaltes Wasser zu, wenn der Puffer viel wärmer ist als die eingestellte Temperatur.
Das sollte ja eigentlich gar nicht vorkommen, deswegen ja auch "Verbrühschutz".
Wenn der Speicher immer über 60° hätte würde ja auch übermäßig Kalk ausfallen. Eigentlich ist er ja für einen vielleicht vorkommenden Defekt an der Regelung gedacht, wenn diese mal nicht abstellt und Temperaturen in den "Verbrühbereich" kommen.

Hallo Bastler1,
bei Puffern mit innenliegenden WW-Erzeugern (Wendel oder Tank in Tank) und Wärmeerzeuger wie Holzvergaser, die ständig Temperaturen um die 80°C oben in den Puffer rein fahren, ist es normal dass das Trinkwasser ständig über 60°C warm wird.
Was den Kalkausfall betrifft kann Dir Bernhard mehr erzählen

Grüße
Frank

Die ablaufende Menge bis Warmwasser kommt bleibt immer die Gleiche. Bringe ich das Wasser mit hoher Temperatur durchs Leitungsnetz steigen die Abstrahlverluste deutlich. Habe den VS direkt am Hygienespeicher.

Zitat von ET14

Hallo Bernhard,die Theorie dahinter verstehe ich schon aber das würde ja im Endeffekt bedeuten, dass jeder einzelne WW-Abnehmer einen VS bräuchte? Ist das nicht unnötog teuer?

Braucht ja nicht für jeden Wasserhahn ein Verbrühschutz sein sondern z.B. für jeden Gebäudeabschnitt einer. Einer fürs Bad, einer für die Küche, Rest auch einer oder so...

Zitat von Holzwurm1177

Die ablaufende Menge bis Warmwasser kommt bleibt immer die Gleiche. Bringe ich das Wasser mit hoher Temperatur durchs Leitungsnetz steigen die Abstrahlverluste deutlich. Habe den VS direkt am Hygienespeicher.

Die kalte "Warmwasser" Säule im Rohr bleibt immer gleich - da geb ich Dir schon Recht

doch wenn Du mit 45°C in das Rohr fährst brauchst Du fast die dreifache Menge warmes Wasser gemessen an der kalten Warmwassersäule um auf 40°C am Wasserhahn zu kommen (Duschtemperatur) da Du eben erst die Leitung aufwärmen musst. Schreibe mal mit einem Logger die Temperaturkurve mit wie lange das dauert... dann siehst Du deutlich was ich meine. Auf 20°C bist Du mit 45°C Speisetemperatur relativ schnell. Auf 30°C dauerts schon DEUTLICH länger und auf 40°C viel viel länger.
Das Aufwärmen erfolgt eben nicht schlagartig auf 45°C am Wasserhahn
sondern es läuft zuerst die kalte Wassersäule ab und dann nähert sich immer langsamer den 45°C an
Die Zeit die Du warten musst wo das Wasser langsam immer wärmer und wärmer wird hängt von der Speisetemperatur der Warmwasserleitung ab. Je höher die Speisetemperatur desto kürzer die Aufwärmzeit über 40°C am Wasserhahn

Die Wärmeverluste sind natürlich höher.
Aber das ist nichts anderes als eine Wandheizung.
Das sind keine echten Verluste da sie mitten in der Gebäudehülle erfolgen...

Noch kürzer ist natürlich die Zeit bis warmes Wasser kommt wenn man eine Zirkulation einbaut und das kühle Wasser sofort zurück zum Puffer pumpt.
Die Zirkulation dauern laufen zu lassen ist am ineffizientesten
Die Zirkulation periodisch alle 20Minuten kurz laufen zu lassen bis am Endpunkt 45°C erreicht sind ist deutlich besser aber braucht auch ganz schön viel Warmwasser. Verbrühschutz dann am Endpunkt montieren und von hier aus zu den Hähnen.
Technisch intelligenter - die Zirkulation über Taster zu starten - was aber für Gäste nicht durchschaubar ist
Die in meinen Augen ideale Lösung ist die Zirkulationspumpe über einen Drucksensor zu starten wenn ein Warmwasser-Hahn geöffnet wird
Dazu braucht es aber eine dick dimensionierte Zirkulationspumpe und ein dickes Zirkulationsrücklaufrohr da hier die Zeit in der die Zirkulationspumpe läuft von der Fördergeschwindigkeit abhängt. Sprich bei starker Zirkulationspumpe ist das kalte "Warmwasser" schneller aus der Leitung als bei einem kleinen Zirkulationspümpchen welche für den Dauereinsatz dimensioniert ist

Bernhard

Zitat von bastler01

Am Puffer ist richtig.
Der mischt ja nur kaltes Wasser zu, wenn der Puffer viel wärmer ist als die eingestellte Temperatur.
Das sollte ja eigentlich gar nicht vorkommen, deswegen ja auch "Verbrühschutz".
Wenn der Speicher immer über 60° hätte würde ja auch übermäßig Kalk ausfallen.
Eigentlich ist er ja für einen vielleicht vorkommenden Defekt an der Regelung gedacht, wenn diese mal nicht abstellt und Temperaturen in den "Verbrühbereich" kommen.

Du sprichst hier für die Frischwasser-Station - da stimmt das zu 100%

Doch wir sprechen hier von einem System wo das Warmwasser IM PUFFER erzeugt wird
Und bei mir hat der 20.000Liter Puffer den ganzen Sommer und auch Winter OBEN ÜBER 70°C
Nur in der Übergangszeit sinkt die Temperatur oben im Puffer längere Zeit
[Blockierte Grafik: https://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/PufferTemp.png]
Man kann hier sehr deutlich sehen daß ich den vergangenen Winter nur 15x meinen Holzvergaser in Betrieb hatte... Das sind die steilen Anstiege - wie ein Sägezahn im Winter...
Wenn ich den Puffer weiter runter sinken lassen würde könnt ich denke ich auch mit 10x einheizen durch den Winter kommen - habs aber noch nicht ausprobiert... Tendiere aber viel mehr dazu einfach jede Woche ein mal einzuheizen - eben so viel daß wieder 2/3 des Puffers gefüllt sind.
Man sieht auch sehr schön wie die Solaranlage im Frühjahr vor allem im Unteren Bereich die Regentschaft an sich reisst bis sie schließlich Anfang April auch den oberen Pufferbereich bedient

Zur In-Puffer Warmwasser-Bereitung gibts es zwei Systeme
entweder Edelstahl-Warmwassertank im Puffer
bei mir 480Liter - am besten in Form eines Nagels - d.h. oben viel Volumen
Zuleitung von unten weniger Durchmesser - bei mir 100mm Edelstahl-Rohr

oder Edelstahl-Ripprohr VON UNTEN kommend in Wendeln NACH OBEN im Puffer

beim Edelstahl-Ripprohr ist die Turbulenz durch die Rippen im Rohr so hoch daß sich Kalk nicht an der Wandung absetzt und durch das Leitungssystem zum Wasserhahn abgeführt wird
Dabei ist UNBEDINGT darauf zu achten daß die kalte Seite des Ripprohres UNTEN im Puffer liegt und dann erst langsam nach oben ansteigt. Hängt der Pipprohr-Wärmetauscher im heissen Pufferwasser ist der Punkt wo das kalte Leitungswasser auf das heiße Pufferwasser trifft gefährdet für Verkalkung da hier punktuell der Kalk ausfällt - und das auch stärker an den heissen Wandungen als im Inneren des Ripprohres.

Der Edelstahl-Warmwassertank im Puffer ist das gutmütigste mir bekannte System in dem die Temperaturdifferenz zwischen Pufferwasser und Warmwasser durch die große Wärmetauscherfläche die über die gesamte Pufferhöhe geht vernachlässigbar ist. Sprich der Kalk fällt IM Wasser aus und die Kristalle sinken dann nach unten - NICHT oder nur in sehr kleinem Anteil an der Wandung. Es "schneit" Kalk. Es kommt zu keiner Kalk-Schichtbildung.
Ist das selbe Verhalten wie beim Niederschlag im Winter
Eis bildet sich nur dann wenn Regen auf eine kalte Straße fällt und dort gefriert.
Wenn es in der Luft kalt ist schneit es und der Schnee ist locker flockig und keine feste Schicht.

Eine Verkalkung passiert in beiden Fällen nur in sehr kleinem Umfang
da keine heißer Wärmetauscher auf kühles Leitungswasser stößt wie das z.B. beim Tauchsieder der Fall ist.
Ferner kann sich der Kalk auch nicht wie am Tauschsieder einbacken da kaum Temperaturunterschiede zwischen Puffer und Warmwasser bestehen

Dennoch ist es SEHR ratsam eine Möglichkeit vorzusehen wo man alle zehn Jahre mal Essigsäure in den Warmwasserbereiter pumpen kann um den Kalk aufzulösen

Hier sind die Platten-Wärmetauscher in Frischwasser-Stationen deutlich empfindlicher - da eben wenig Fläche die Wärme ins Warmwasser transportieren muss...
Und hier macht eine Verkalkung von einem Millimeter Stärke schon VIEL mehr aus als beim Edelstahl-Tank da der eben viel Zeit hat und zudem eine große Oberfläche. DEr Edelstahl-Tank im Puffer ist viel viel träger und damit gutmütiger im Verhalten...

Bernhard

Zitat von Anonymic

Macht denn bei dem Rohrwedel im Inneren die Sprungzone keine Probleme? Mein Wedel geht von Ganz unten nach ganz oben. Also wird das Wasser ja bereits auf ca. 20 Grad vorgeheizt. Ich habe ja dadurch eigentlich nie eine sprunghaft erhöhung der Temperatur. Außer vielleicht in der Sprungschicht.

Hallo Jan

vom Ripprohr-Wärmetauscher kann ich nicht aus eigener Erfahrung sprechen
doch ist der HArgassner Entwicklungsleiter ein Bekannter von mir
und mit dem hab ich mal darüber gesprochen da die HArgassner Pufferspeicher ja auch mittels Ripprohr das Warmwasser bereiten. Und er sagte mir das was ich eben hier geschrieben habe - daß sich der Kalk im Ripprohr durch die Turbulenz nicht festsetzt und die Erhitzung des Wassers sehr gemächlich vor sich geht wenn die Wärmetauscherfläche des Ripprohres stark überdimensioniert ist. Drum verbauen die einen kleineren Ripprohr-Durchmesser - damit hohe Fließgeschwindigkeit bei viel Turbulenz - und viele Laufmeter an den Pufferwandungen entlang rauf bis zum Pufferkopf

Ich hab nur einen KFE-Hahn am kühlen Eingang verbaut
HAb mir gedacht - da hole ich mir bei der Essig-Anlage der Wacker Chemie 25Liter reine Essigsäure (ist 4km von hier).
Sperre den Trinkwasser-Zufluss zum Puffer ab
öffne alle Warmwasserhähne
verdünne die Essigsäure etwas
pumpe dann den Essig in den Edelstahl-Warmwasserspeicher
Dort ist es ja schön warm was den Essig sicher freuen wird
und er kann dann z.B. einen Tag lang Kalk verspeisen...

Dann schalte ich den Trinkwasser-Zufluss wieder ein und lasse die Warmwasserhähne so lange laufen bis das Warmwasser nicht mehr nach Essig stinkt. Damit sind auch gleich die ganze Rohre entkalkt

Bernhard

"HartlBE" schrieb: "Ab mir gedacht - da hole ich mir bei der Essig-Anlage der Wacker Chemie 25Liter reine Essigsäure (ist 4km von hier).
Sperre den Trinkwasser-Zufluss zum Puffer ab
öffne alle Warmwasserhähne
verdünne die Essigsäure etwas
pumpe dann den Essig in den Edelstahl-Warmwasserspeicher
Dort ist es ja schön warm was den Essig sicher freuen wird
und er kann dann z.B. einen Tag lang Kalk verspeisen..."

Hallo Bernhard,
das Thema wurde hier schon einmal behandelt. Wesentlich effektiver als Essigsäure ist die sogenannte Amidosulfonsäure. 10 -15 Gramm auf 10 ltr. Wassr und dann rein ins Rohr.
1 Tag stehen lassen und alles ist sauber. Gründlich nachspülen. Habe im Feb. meinen Heizwendel vom E-Speicher ausgebaut und 1,5 Tage eingeweicht. Der sah danach aus wie neu.

Gruß, Michael

Zitat von Holzpille

Wesentlich effektiver als Essigsäure ist die sogenannte Amidosulfonsäure. 10 -15 Gramm auf 10 ltr. Wassr und dann rein ins Rohr.

Hallo Michael

Amidosulfonsäure werd ich mir keine kaufen denn die ist in meinen Augen Chemie
und Chemie kommt mir keine ins Haus oder gar in mein Abwasser
das fahre ich auf meinem Grund mit dem Jauchefass aus...

Auch Frage ich mich ob es immer "höher schneller besser" braucht wenn damit die Giftigkeit zunimmt
Zitronensäure oder Essigsäure - das ist denk ich selbst wenn in einem chemischen Reaktor erzeugt OK
für die Entkalkung gut geeignet - bringt tagtäglich z.B. im Wasserkocher gute Ergebnisse
Das Essig-Wasser trau ich mich zu trinken
Amidosulfonsäure-Wasser - das trau ich mich nicht...
Ist eine Schwefel-Verbindung - bin mit so etwas vorsichtig

Wacker füllt in der Anlage auch Essig-Essenz für den Lebensmittel-Bereich ab
Das ist nur Essigsäure mit Reinwasser verdünnt
Und das ist so zum Essen gedacht
Kommt mir nicht auf den Tisch - aber ist denk ich ziemlich unproblematisch...

Bernhard

Zitat von HartlBe

Und bei mir hat der 20.000Liter Puffer den ganzen Sommer und auch Winter OBEN ÜBER 70°C

Laut Hersteller meiner Mischthermostate an den Duschen ist eine Temperatur von 65° optimal. Die Thermostate mischen dann runter auf 38° - außer ich will es mal heißer. Also steht mein Verbrühschutz auf 65° und ist auch direkt am Puffer verbaut. Macht ja auch Sinn, sollte mal etwas an der Verrohrung sein. 65° sind "gefährlich"genug.
Für wichtiger erachte ich es, dass ich da auch mal 65° zapfen kann. Auf der anderen Seite reichen mir aber auch 35° (im Sommer) im Puffer oben zum Duschen, bzw. kann ich auch mit 40° warmer Brühe etwas anfangen. Bei meiner Speichergröße aber auch wichtig den ganzen Bereich zu nutzen.
Verwechselst Du/ihr da nicht Verbrühschutz mit Mischthermostat direkt am Verbraucher?

Zitat von HartlBe

beim Edelstahl-Ripprohr ist die Turbulenz durch die Rippen im Rohr so hoch daß sich Kalk nicht an der Wandung absetzt und durch das Leitungssystem zum Wasserhahn abgeführt wird

Zitat von fujisan

Verwechselst Du/ihr da nicht Verbrühschutz mit Mischthermostat direkt am Verbraucher?

Hab keine einzige Mischbatterie im Haus - nur konventionelle Einhandmischer

Doch Mischbatterien sind technisch identisch mit den Verbrühschutz-Ventilen
Nur sind die Mischbatterien als Dusch-Amatur gedacht und die Verbrühschutz-Ventile zum Einbau in die Verrohrung

Zitat von HartlBe

Doch Mischbatterien sind technisch identisch mit den Verbrühschutz-Ventilen
Nur sind die Mischbatterien als Dusch-Amatur gedacht und die Verbrühschutz-Ventile zum Einbau in die Verrohrung

Wenn man mal von den Unterputzvarianten absieht, sind die schön in die Armatur integriert. Sie dienen in erster Linie einer gleichmäßigen Duschtemperatur. Der Verbrühschutz sollte aber die Temperatur nach oben auf 65°, meinetwegen 70°, begrenzen. Hat also eine ganz andere Funktion. Daher würde ich den direkt nach dem Puffer einbauen, damit die zugängliche (sichtbare) Verrohrung geschützt ist. Bevor es dann in die Wand geht, macht es keinen Sinn mehr, dann auf 45° runterzumischen. Erschließt sich mir nicht ganz erst mit 80-90° bis zur Wand zu fahren und dann auf 65° runterzufahren. Gleich auf 45° runtermischen halte ich erst recht nicht für sinnvoll. Mal unabhängig von der Rohrerwärmung. Ich habe teilweiße Heiß- und Kaltwasserhähne (Putzeimer mit heißem Wasser füllen), Einhandmischer oder eben Mischthermostate. Letztere sind gerade beim Duschen sehr angenehm, da keine Schwankung wenn woanders heißes Wasser gezapft wird. Also, gleiche Technik aber unterschiedliche Funktion. Nebenbei habe ich auf diese Art auch immer einen Zugang zum Spülen. Kaltwasserzufuhr (Hahn zu) zum Puffer zu, Wasser ablaufen lassen, abschrauben, Verbrühschutz abschrauben und von oben reinlaufen lassen. Anschließend ausspülen und wieder zusammenschrauben. Wenn das überhaupt jemals nötig ist. Ob da "Spühlhähne" nach 10 Jaahren überhaupt noch gängig sind?

Danke - empfind ich auch als sehr sinnvolle Variante
65°C im Rohr und dann Mischbatterien...

Zitat von fujisan

Ob da "Spühlhähne" nach 10 Jaahren überhaupt noch gängig sind?

meine Hähne beweg ich alle jedes Jahr ein mal
geh da quer durchs Haus und drehe eben an allen Hebeln...
gibt zwar an einigen wenigen Stellen etwas Sauerei
aber gerade bei den Spülhähnen ist das leicht durch die passende Schlauchkupplungen kanalisierbar...

Zitat von Anonymic

Ich werde dann einen direkt am Puffer montieren. Der wird anfangs erstmal auf 45 Grad gestellt - der Kinder wegen. Später geht der auf 55 Grad hoch. Ich wüsste jetzt nicht, wo ich auf anhieb so hohe Temperaturen benötige.
Vielleicht bleibt er auch dann auf dem Niveau von 45 Grad, wenn es super funktioniert. Der Längste Weg ist der zur Küche mit etwa 7m in 18mm.

Wenn es reicht und bei den kurzen Wegen. Wenn ich mal 45° heißes Wasser im Eimer brauche muss ich halt den ersten Schwall nicht weglaufen lassen.

Zitat von Anonymic

Einen separaten Verbrühschutz kann ich nur in das obere Bad und die Küche machen, das untere leider nicht, da komme ich nicht mehr dran.

https://www.oeg.net/de/liwa-th…z-ohne-garnitur-800005105
Hatte eher an so etwas gedacht. Musst noch einen extra Knopf drücken um den Durchfluß (zu-auf-ganz auf) und die Temperatur (kalt-38°- über 38°) zu erhöhen.

Zitat von Anonymic

Für die Dusche habe ich keine Bedenken, da habe ich eine Thermostat mit Verbrühschutz. Aber in der Badewanne oder am Waschbecken ist nichts vorhanden. Da kommt es quasi heiß raus. Wenn das Kind dann mal badet, kann es heiß hergehen. Habe auch gehört, das die gerne mal kaputtgehen. Allerdings frage ich mich hier, ob es einen Unterschied zu einer normalen Duschthermostat gibt. Meine Eltern haben seid über 15 Jahren ein Thermostat drin, was immer noch einwandfrei funktioniert. Ob ich jetzt am Puffer die Temperatur auf 45°C reduziere oder erst an der Armatur. Die Differenz ist doch dann an der Armatur höher (Wer duscht mit 45 Grad? Ich bin ja schon bei 39 Grad fast gar)
Ist dem Wirklich so? Gibt es bestimmte Typen, die nicht so anfällig sind?

Grüße
Jan

Hallo,

ob man sich erlauben kann seine TWW Temperatur ab Puffer auf 45°C zu reduzieren ist abhängig von der Leitungslänge und dem Isoliergrad der Leitungen.
In einem umfangreicheren Leitungsnetz würde ich mir das verkneifen, weil das gerade die idealen Wachstumtemperaturen für Legionellen sind.

Zur Verbrühungsgefahr an den Entnahmstellen sei gesagt, dass es auch für Wannen thermostatgesteuerte Armaturen gibt und bei Einhebelmischer gibt es Einlagen die ein zu
weites Öffnen in Richtung "warm" verhindern, was eine Reduzierung der WW Temp. zur Folge hat.
Was die Duschtemperatur angeht - ich finde dass ist individuell und kann jeder halten wie er möchte. Meine bevorzugte Temperatur zum Duschen ist im Winter eher über 40°C und
im Sommer eher darunter, aber nicht viel. Dafür liebe ich aber Wechselbäder.

Gruß, Michael