Frischwasserstation im Eigenbau läuft nicht

Hallo Christian

ah entschultige habe den Mischer gesehen VTA 321 ja der geht auch.

so wie das gezeichnt ist sollte es gehen.

Nim einfachmal die Brauchwassergeschwindigkeit runter auf 4-6l/min und stelle den Mischer so auf 50-55 Grad und die Steuerung soll bei 50Grad auf deine Pumpe 10v bringen. Das Promplem was ich sehe ist, du hast nichts was dein Heizungswasser bremst somit schwankt deine Brauchwassertemperatur abhänig wie weit du den Hahn auf machst weil der Temperaturscheidelpunkt im Tauscher hoch und runter wandert und somit einmal mehr und einmal weniger Fläche zur Wärmeübertragen zur verfügung steht. Deine Steuerung weiß nicht wieviel (schnell) das Wasser läuft sondern nur wie warm es ist. Somit nimst du oben 75Grad aus den Puffer raus mischst es auf 50Grad oder so und wenn das Brauchwasser zulangsam läuft drückst du 50Grad in den Puffer unten wieder rein und brichst deine Puffen duch einander.
Messen des Brauchwassers Litermaß und Stoppuhr.
Gruß Frank

Zitat von S4heizer

Wichtig ist noch das das Brauchwasser nicht mehr wie 6l/min sein darf

Interessant...

Wie schaffe ich es mit 6l/min auf der Brauchwasserseite auf ca. 30 Liter auf der Frischwasserseite? Das ist nicht möglich. Rechne das mal auf die Stunde hoch - Da reicht ja die kleinste Pumpe mit 1 Watt - sind nur 360 Liter pro Stunde. Damit kann man nicht duschen. Oder die Badewanne füllen.

Zitat von S4heizer

und somit einmal mehr und einmal weniger Fläche zur Wärmeübertragen zur verfügung steht.

Die Fläche bleibt immer die gleiche... Der Wärmetauscher wird ja nicht größer oder kleiner...

Hallo,

ich sehe das genauso wie Jan. Was will ich denn mit 6ltr./min. Auslaufmenge bei 45°C. Das ist doch kein Kompfort und vor allem keine Leistung.

Also, nochmal von vorn. Die vorherige Situation mit der IMG 25/40 war die, dass bei einem angenommenen Druckverlust von 240 mbar ca. 1000 ltr. Durchsatz war.
Bei angenommenen 70°/30°C Primärseitig haben wir eine Leistung von 46,5 KW. Mit dieser Energiemenge kann Wasser von 8°C auf 45° erwärmt werden bei einer Auslaufmenge von ca. 18 ltr./min.

Mit deiner neuen Pumpe (IMG 25/80) steht dir bei 240 mbar Druckverlust eine Menge von ca. 3200 ltr./h zur Verfügung. Das wäre eine übertragbare Leistung von ca. 153 kw.
Macht bei dem angenommenen Beispiel eine Wassermenge von ca. 59 ltr./min. Bei Auslauftemp. von 60°C sind das 42 ltr./min.

Wenn dein vorhandener 3/4" Vormischer einen KVS Wert >5 hat, dann kannst du den verwenden.

Hallo

Eine Regenwasserdusche braucht ca.12-18l/min bei vollem druck von ca.4Bar ja es kommt noch auf die Leitung dauf an ja gut (wir nehmen an) . Aber diese Regenwasserdusche geht auch mit 2 Bar da sind das noch um die 8-...l/min und eine Normale Dusche funktioniert auch mit 6l/min ohne Probleme das Wasser muß ja nicht aus dem Duschkopf raus schiessen. Ein Tipp erst Probieren dann aufregen. Und 45Grad recht locker aus und da meine Familie lang Duscher sind ( pro Nase um die 15-20min) muß es woll gehen. Ich habe auch beide Duschen eingebaut Regenwasser und Normal über einen Hahn mit umschalter und es geht.

6l/min das sind 360l in der Stunde, bei 1 Stunde Duschen am Tag (ca.4 Personen) sind das in der Wochen 2,5m³ nur für das Duschen, wenn ihr mehr habt was für eine Wasserrechnung habt ihr den.
Das sind 360l 45Grad Brauchwasser da braucht man bei 75Grad Heizungswasser ca. 250-270l das ist 1/3 von einem 1000l Puffer wenn ich Wasser erwärme von 25Grad auf 75Grad in einem 1000l Puffen mache ich 50kw oder ich kann 50Kw Speichern und davon 1/3 nur für das Dusche ist zu wenig ??? oh ha.

Hallo Christian

Fehler von mir deine PWM Pumpe muß bei 20Grad Brauchweasser 10v bekommen und bei 45grad 50% Leistung weiss jetzt nicht wieviel du da einstellen muß Probieren. Aber viel mehr würst du nicht raus bekommen bei 50Grad gemischtem Heizungswasser wie 45 Grad Brauchwasser wenn du mit 24-25 Grad zurück in den Puffen gehst.

Noch mal die Geschwindigkeiten des Wasser ist wichtig. Aber geschrieben werden kann viel einfach ausprobieren und dann freuen wenn es klappt oder heulen wenn nicht.
nur von 1,15m² kannst du nicht viel erwarten ich habe 2,4m² oder so (Nordic Tec Ba-60-40 440KW).

Theorie und Praxis man kann Rechnen bis der Rechnen glüht. Es muß in der Praxis funktionieren und das ohne großen Aufwand und Kosten.

Da ich genau das schon habe kann ich nur aus Erfahrung schreiben. Und anderen vieleicht davor bewahren die Fehler zumachen die ich auch gemacht hattet.

Am ende ist mir egal wie und was, wichtig ist das wenn der Puffer oben 75Grad hat und unten 25Grad sind, genau das auch noch in 1 Stunde Durschen so ist und ich nicht den Puffen Mische und nach 1 Stunde eine Puffen der oben und unten 50 Grad hat.

Gruß Frank

Hallo Frank,

Natürlich kommt man auch mit einem Schlauchboot nach Hawaii. Ist das Komfortabel? Eher nicht.
Wenn ein normaler Mensch duscht, ist das Wasser an, aus , an --> Fertig. Klar dusche ich auch mal länger, aber 20 min? Da kann ich ja schon Baden gehen.
Wenn ich dusche, drehe ich den Hahn auf und dann muss warmes Wasser kommen. Und auch gerne mal Schwallweise. Blöd wenn nun jemand Parallel in der Küche Warmes wasser haben will zum Kochen und die Spülmaschine ebenfalls warmes Wasser zieht. Dann wird es für einen ungemütlich. Der Spülmaschine ist das egal, die stört sich nicht daran. Ob im Kochtopf jetzt etwas kälteres Wasser ist - auch nicht schlimm. Aber in der Dusche fände ich das ganz bescheiden. Nach oben sollte schon eine gewisse Toleranz sein, oder?

Wenn wir mit 3 Personen Duschen sind das wahrscheinlich um die 90 Liter. Möchte hier jetzt nicht sagen wer hier eher das Wasser und Energie .......... - Egal.

Bzgl. der Fläche: Du hast 2,4 m² bei 440kW theoretischer Leistung. @Reilun hat 1,15m² bei 220kW. Quasi die Hälfte der Fläche wie du, jedoch immernoch ausreichend. Es sollten schon irgendwo Leistungen von 30l/min möglich sein mit der FriWa.
Deine Friwa ist mit 22m³/h angegeben. Natürlich ist da auch alles etwas größer.
Wenn du mit 6 Liter auskommst, müsste Reilun mit 12 auskommen. Da du die doppelte Leistung hast vom WT.

Auch ist der Strömungswiderstand bei dir kleiner, da du 40 Platten hast, Reilun 50 - und das alles noch etwas enger zusammen.

Richtig?

Hallo Frank,

also ich weis nicht warum du dich so aufregst. Ich verlange von (m)einer zentralen TWW-Bereitung das mir an jeder Zapfstelle im Haus die für die erforderliche Entnahmemenge ausgelegt ist zu jeder Tages und Nachtzeit und dazu noch an allen Entnahmestellen gleichzeitig das WW in ausreichender Menge zur Verfügung steht. Basta.
Das kann ich von einem Durchlauferhitzer der mir 6ltr./min (360 ltr./h) zur Verfügung stellt, nicht erwarten. Hier geht es nicht ums Duschen, hier geht es um WW Kompfort im EFH/ZFH wo man an mehreren Zapfstellen gleichzeitig WW erwarten darf.

"Reilun" war von der WW Leistung enttäuscht, wir haben versucht zu erklären warum das nicht so zufriedenstellend funktionieren konnte.
Wie viel die Ausbeute nun war hat er nicht mitgeteilt. Ihm hat es nicht gereicht. Dir wäre das vielleicht ausreichend gewesen.

Und ohne ein bisschen Theorie vor der Praxis geht es nun mal nicht.

Ach ja, und für deine 5 Beiträge hast du, wie ich finde, schon eine recht kesse Lippe, vielleicht wäre hier ein wenig mehr Zurückhaltung geboten, denn auch in einem Forum gilt, wie im richtigen Leben muss man Newcomer erstmal sehen wo man steht.

Gruß, Michael

Hallo, hier ein Bild
Foto wo die Anlage läuft. Puffer steht auf 78Grad.

Rechts Pumpe steht auf 12W, drüber Heizungswasser 50 Grad, Oben Mitte Brauchwasser ca.44-46 Grad,
links Tauscher mit Zettel zum Notieren wie die Einstellungen sind, wenn ich probiere, unten mitte Heizungswasserrücklauf 24 Grad zum Puffer und Mischer, daneben der Strömungsschalter rechts unten Brauchwasser Kalt, Mitte Kasten mit Zeitrelaise schaltet die Pumpe 3,5s nach Öffnen des Hahnes ein.

Duschen und ein Hahn aufdrehen geht ohne große Schwankung, da der Vorlauf in den Tauscher konstant bleibt und der Thermofühler des Brauchwassers bei zwei Verbrauchern nachregelt und der Thermofühler des Rücklaufes des Tauschers regelt auch gegen und der Heizungswasserdurchfluß wird größer da die Pumpe auch schneller wird. Das geht für ca. 1min dann wird die Schwankung auch spürbar.

Beide Thermofühler regeln parallel nach dem Thermometer unten mittig im Heizungswasserrücklauf vom Tauscher. Einer regelt das Brauwasser der andere den Rücklauf vom Tauscher.
Bei dieser Einstellung wie jetzt auf dem Bild, ist der Temperaturscheitelpunkt leicht unterhalb des schwarzen Bandes. Würde jetzt ein zweiter Verbraucher dazukommen, wandert der Temperaturscheitelpunkt nach oben. Die Pumpe und die Ventile versuchen den Temperaturscheitelpunkt wieder in die Mitte zu schieben. Das ist aber durch die Wassergeschwindigkeit nur bedingt möglich. Ab einer bestimmten Zeit kann man beobachten, dass die Pumpe auf die 20W zugeht, das Brauchwasser an Temperatur verliert und der Rücklauf des Wärmetauschers in der Temperatur steigt. Das ist der Punkt, wo es beim Duschen kälter wird. Wenn ein Hahn geschloßen wird, stabilisiert sich alles in einigen Sekunden wieder.

Vorteil des Ganzen: Man kann sich nie verbrühen, da sich die Temperatur allmählich aufbaut.
Und wenn wir Duschen dann wollen wir auch eine Weile drunter stehten .

Gruß Frank

Hallo @Reilun,

Wenn du weitere Auskünfte benötigst ist erst einmal die Frage ob du wirklich die 221kW Schüttleistung
brauchst.

Welche Wassermenge kannst du zapfen?
Danach richtet sich die Pumpe und auch die Verrohrung.

Nimm dir mal einen 10Ltr Eimer und messe mal in welcher Zeit die 10 Ltr. voll sind.
Mache das aber möglichst genau!
Dann hast du was max, aus der Zapfstelle kommt.
Jetzt musst du nur noch die Anzahl der Zapfstellen angeben.

Ich habe bei mir eine Schüttleistung von 90kW, damit sind bisher bis zu 10 Leute ausgekommen.
Die können natürlich auch nicht alle zeitgleich bei mir duschen!

Wenn man mal die gleiche Leistung (90kW) auch bei dir annimmt,
dann würde ich mit einem 1" Rohr verrohren. Das ergibt bei voller Leistung ca. 0,853m/s.
Bei Kupfer würde ich 35x2mm wählen.

Der KVs Wert des Mischers sollte so bei 5,6m³/h liegen, kann auch etwas mehr sein..

Die Pumpe würde ich so wählen das bei einem Druckverlust von ca. 0,4 bar eine Fördermenge von > 1800L/h erreicht werden kann.

mfg
HJH

Hallo HJH

ok was heiste 10 Leute gleichzeitig oder nach ein ander.

Hallo Michael

Ich rege mich nicht auf. Das ist nur so das jede Heizung anders ist. Ich rede nicht vom Ofen sondern Pufferverwaltung und Heizkreise und viele Heizungsbauer bekommen das nicht in die Reihe ein ordentliche Pufferverwaltung zu machen das ist auch klar, es interessiert keinen. Wird es kalt wird Feuer gemacht oder angelegt. Das ist der Punkt. Mann könnte die intervalle des Feuer machen weiten rausschieben was Holz und Zeit spart aber das verstehen die wenigsten. Bei einer Frischwasserstation ist es wichtig zu wissen wieviel Puffen steht dahinter. Nehmen wir mal an 3000l a 3x1000l in reihe. Der erste hat 75Grad der zweite 30Grad der dritte 30Grad. Jetzt läuft die Frischwasserstation sie nimmt vom ersten 75Grad und mischt oder auch nicht, jetzt ist der Rücklauf nicht unter kontrolle, was passiert die Station drückt in den dritte Puffer mehr wärme rein als die 30 Grad also ich drücke unverbraucht Wärme hinten wieder rein und der dritte Puffer wird warm.Die Frischwasserstation fängt an den Puffen durch einander zubringen der ganze Wärmeverlauf in Puffer wird gestört der sich im Ruhezustand aufgebaut hat. Warum ich bauch die Wärme doch am Hahn und nicht im dritte Puffer dort nützt sie mir nicht mehr und die Wärme die im dritte Puffer ankommt, Fehlt mir an Dusch und Heizzeit. Das mag alles bei eine 500 - 800 Puffer geht aber wer hat das schon. Da bin ich ja nur am anlegen oder Feuermachen und der Ofen geht in die Teillast oder Feuererhaltung und ist nicht der Sinn des ganzen weil da sind Ofen und Abgas Probleme vorprogrammiert.

Mich würde mal Interessieren mit welchen Temperaturen ihr so arbeitet Brauchwasser Zulauf und Ablauf zum Hahn und Heizungswasser Zulauf und Ablauf, Brauchwassergeschwindikeit da mit wir mal eine Diskusionsgrundlage haben.

Das wichigste des ganze ist doch die Energieverwaltung im Puffer. Da wir ja alle eine Holzvergaser habe ist das, das wichtigste das wir uns nicht zum Sklaven des Ofen machen und andauern Anlegen oder Feuer machen müssen. Also ist der Wärmeverlauf im Puffer das wichigste und hat vor allem Vorrang. Denn was nützt ein Puffer (Ofen ist aus) der von oben 40cm 75 Grad hat und unten 25 Grad und wenn der erste Duscht der ganze Puffer von unten bis oben 60Grad hat und bei 2 Duscher der Puffer 50grad von unten bis oben. Da muß ich ja wieder Feuer machen und warum es war doch am Anfang genügent da gewessen.
Genau das ist das Problem was 90% der Anlagen haben. Ich möcht auch mit meiner Holzheizung eine Komfort haben und nur einmal am Tag Feuer machen + einmal nachlegen wenn es Kalt wird, aber dann ist auch Schluss, das muß reichen und nicht 2 oder 3 in der Heizraum zum Feuer zumachen.

Ich habe 4000l Puffen nicht zu Spaß bei mir stehen 300m² Wohnfläche unter Wärme komplet von 22-28Grad Tag wie Nacht und wenn mir dann alles egal wäre das wäre mein Untergang.Ja jetzt regen sich wieder einige auf an den Temperaturen aber meine Frau möchte es überall schon Warm haben und das ist ein Luxus den wir uns gönen weil wir es können ohne viel Holz zu verbrauchen . Ich weiß von was ich rede und weiß auch wie andere Heizungen aufgebaut sind und ich behaute das 85% Falsch sind. Weil eine Holzheizung um ein vielfaches komplexer ist als Öl und Gas und viel Komplizierter .

Und zum Schluß in einer Holzheizung ist es anzustreben das alle Verbrauche eine Rücklauftemperatur von 30Grad nicht zu überscheiten und das Puffervolumen sowenig und langsam wie möglich zu bewegen. Das ist die herausforderung das ist Pufferverwaltung das Schwerkraftverhalten von Wasser in Puffer unter Kontrolle zubringen.
Und es ist erstaunlich was des da für ausreden gibt wenn das nicht so läuft auch von Fachleuten.

Gruß Frank

Hui, hier gehts ja heiß her (heißer als so manches Warmwasser)...

Ich muss gestehen, nie die Sache "durchgerechnet" zu haben, aber glücklicherweise funktioniert alles (FRISTAR von TA mit "nur" max. 70 kW), sowie bei mir mit einer heizwasserseitigen Rohrdimension von DN 15. Für den bei mir eingestellten Sollwert von ca. 45°C WW genügen die an der Rücklaufbeimischung eingestellten 55°C VL, wobei deutlich das Pulsen der Wellenpaket-Drehzahlregelung zu hören ist, d. h. die Pumpe läuft im Regelfall nicht einmal mit voller Leistung/Drehzahl (WILO ST20/7-3C).

Ich würde mal prüfen...
- ob die Rücklaufbeimischung richtig herum eingebaut ist und ob diese funktioniert (wie hoch ist die VL-Temperatur vor dem Wärmetauscher?).
- ob Luft im System ist (Geräusche oder gar Kavitation?).
- ob die Drehrichtung der Pumpe korrekt ist und ob die Pumpe überhaupt fördert (Anlage absperren, Pumpenmotor durch Lösen der Inbusschrauben demontieren und Sichtkontrolle am Förderrad durchführen, danach wieder montieren, wiederbefüllen und entlüften).
- wie hoch die RL-Temperatur an der Pumpe, also hinter dem Wärmetauscher noch ist
- ggf. mal einen stink-normalen alten Wasserzahler zur Volumenstromkontrolle dazwischen setzen.
- an welcher Stelle VL und RL eingebunden sind: möglicherweise sorgt eine andere HK-Pumpe für Druckverhältnisse, die der FRIWA-Pumpe keine Chance mehr lassen?

Ist der Wärmetauscher neu oder von der Bucht und innen vielleicht doch schon verdreckt/verkalkt?

Beste Grüße
Ralf

Hallo,

du schreibst: "glücklicherweise funktioniert alles".

Gegenfrage: Bis zu welchem Durchsatz auf der kalten Seite?

Ich bin mal von folgenden Werten ausgegangen: Warme Seite: 55°C VL, 28°C RL. Kalte Seite 10 ltr./min. Eingangstemp. = 8°C, Ausgang 45°C.

Es ergeben sich dann auf der warmen Seite 826 kg/h.= 13,76 ltr./min.

Ausgehend von 3,00 mtr. Rohr 15 mm, 6 Bogen, 4 Reduzierungen bzw. Aufweitungen ergeben sich ein Druckverlust von knapp 100 mbar und eine Strömungsgeschwindigkeit von
1,73 mtr./sec. Das nur in der der Rohrleitung.

Die Rücklauftemp. habe ich jetzt mal geschätzt, aber bei der hohen Geschwindigkeit könnte die noch ein paar Grad höher liegen. Auf jeden Fall hast du die Leistungsfähigkeit
mit der dünnen Leitung herabgesetzt. Aber wenn man nicht mehr braucht, was solls.

Gruß, Michael

Wenn man sich das hier durchliest...habt ihr alle FriWa's für 5 Wohneinheiten ?!?!?!?
Ihr haut ja Leitungsangaben raus, da wird einem ja schwindelig.
Meine Wilo PWM in der Oventrop läuft bis max 20% wenn einer Duscht. Wenn mehr Leute Duschen oder die Spülmaschine(n) laufen, auch mal mit 45%.
Aber RL immer unter 25. Eher 20 oder kälter, was nicht selten zu Kondenswasser an der RL Leitung führt.
Selber bauen wollte ich auch erst, aber jetzt....nie nicht wieder. Das Oventrop Teil ist der Hammer auch wenn die im ersten Moment "sauteuer" ist, aber das hat man wieder, vor allem beim Komfort. Haben ja ein riesen Bunker und das entfernteste Waschbecken hat Luftlinie schon 20m von der FriWa. Aber selbst da ist nach Sekunden WW da.
Die Kaltwasserzuleitung zur FriWa ist "nur CU22er...aber ich kann alle WW Hähne im Haus aufmachen, die Temp bleibt wie festgenagelt.
Eher ist dann das Problem bei uns, dass es das Hauswasserwerk nimmer schafft und unter 2 bar fällt

Hallo,

Zitat von Bahnhof

Ihr haut ja Leitungsangaben raus, da wird einem ja schwindelig.

versteh grad nicht was du genau meinst. Auf der "kalten Seite" eine 22 iger CU Leitung ist völlig ok. Aber auf der "warmen Seite" eine Cu Leitung 15 mm ist zu wenig.

Zitat von Bahnhof

Die Kaltwasserzuleitung zur FriWa ist "nur CU22er...aber ich kann alle WW Hähne im Haus aufmachen, die Temp bleibt wie festgenagelt.

Das geht eben bei Cu Rohr 15 mm auf der warmen Seite nicht mehr.

Gruß, Michael

Ok ....die Anbindung ist in Cu28
Hab ich doch überlesen.

Hallo Christian,

den RL zum Mischer der FRIWA muss vor das Rückschlagventil dann sollte es besser sein.

Sonnige Grüße Reiner