ETA: Abbranddauer

Ich heize Mischholz ist bei uns ähnlich aber mit die 24 Stunden wird es so langsam knapp dann ist der Heizungspufferspeicher manchmal unter 30 Grad runter am morgen.

Mein Bekannter mit nem ETA Touch (30kW glaub ich) läuft mir reiner Buchenfüllung knapp 6 1/2 Std. Genaue Einstellungen hab ich nicht hier, könnte ich aber erfragen

Hallo

Meiner ein SH20 mit 2000 Liter Puffer hat eine Abbrantddauer wenn ich ihn voll mache zwischen 6und 8 Stunden(minderwertiges Holz).
Meine Einstellungen sind Abgas Max 180 und dann musst du unter Puffer (Ladezustand Soll) verändern.Bei meine
ist es auf 23Prozent.Also wenn der Kessel da drüber ist geht er in Teilast und dann fahre ich meist mit einer Abgastempi.
von 120 Grad.Habe allerdings einen Edelstahlkamin.
Mit freundlichen Grüßen
Marc

Hallo @stephanbaehr,

nachdem ich die Atmos-Diskussion hier rausgenommen habe, ist es wieder übersichtlicher...

Bequemlichkeitshalber verweise ich mal auf diesen Beitrag mit ähnlicher Fragestellung.
Von dort führt ein weiterer Link zur "eigentlichen" Diskussion.

Viele Grüsse von Karlheinz

Hallo,

Zitat von stephanbaehr

Wie langer dauert bei euch ein Abbrand?

Das kann man, ohne weitere Angaben, so nicht sagen.

Ich versuche es trotzdem mal.

Die Verbrennung erfolgt nach Gewicht, dazu muss man das Holz wiegen was du in den Füllraum einschichtest.

Dadurch das jedes Holzscheit etwas anders ist kommen beim Abbrennen immer wieder andere Werte raus.
Dann sollte das Holz immer die gleiche Feuchte haben.

Die Feuchte bestimmt den Heizwert in kWh/kg.
Feuchte wird in %Atro gemessen, Feuchte: Ist das Verhältnis zwischen Wasser und Trockensubstanz
Wassergehalt in % Wasser, Wassergehalt: Ist das Verhältnis zwischen Wasser und Gesamtsubstanz
Hier etwas über die Feuchte :
https://de.wikipedia.org/wiki/Holzfeuchte

bei 15% Wassergehalt hast du ca. 17,6% Atro

Laubholz hat als oberen Heizwert 5 kWh/kg
Nadelholz hat als oberen Heizwert 5,2 kWh/kg
Der obere Heizwert ist der Heizwert Ho der Trockenmasse, also ohne Wasser.
Jetzt nehmen wir mal einen Mischheizwert Ho von 5,1kWh/kg an.

Da du aber, angenommen, 15% Wassergehalt hast, ist der Hu, der untere Heizwert, ca. 4,241 kWh/kg
Mit diesem Wert, in Verbindung mit dem Gewicht des Brennstoffes im Füllraum hast du die Wärmeenergie welche im Holz steckt.

Jetzt kannst du aber nicht diese Energie im Gesamten nutzen.
Da steht erst einmal der feuerungstechnische Wirkungsgrad davor.
Da ja, u.A. deine Rauchgase, noch Wärme beinhalten.
Auch ist es eine Frage, was du von dem erzeugten Holzgas alles verbrennen kannst.

Bis das erwärmte Wasser im Speicher ist hast du weitere Verluste.
Das sind Abstrahlverluste des Kessels und der Rohrleitungen.
Auch hast du Abstrahlverluste der Energie welche im Speicher eingelagert ist.

Wie du siehst, einfach zu sagen meine ETA Anzeige hat 24% dann heize ich nach geht so nicht.

Da kommt noch etwas anderes dazu.
Bei 30kW Leistung und einer Erwärmung von 40°C auf 80°C, auch da muss ich die 40°C als Rücklauftemperatur (RLT) mal annehmen,
macht 1 Füllung des ETA mit 30kW Leistung ca. 3013Ltr. Wasser daraus.
Wenn deine RLT geringer ist wird das benötigte Speichervolumen kleiner.
Ein weiteres Beispiel:
Bei 80°C VLT und 25°C RLT benötigst du für die gleiche Füllung des HV ca. 2192 Ltr. Speichervolumen.

Was aber macht dein HV wenn die VLT zu warm wird, also über 80°C steigt?
Durch eine geschickte Elektrik wird die Leistung des HV runter gefahren.
Grundsätzlich bedeutet das bei jedem HV eine Reduzierung der Brenntemperatur.
Jetzt ist es die Frage wie weit fährt der ETA die Leistung runter.

Jetzt tritt das ein was ich anfangs geschrieben habe, der Gesamtwirkungsgrad wird von verschiedenen Faktoren
bestimmt.
Einer davon ist der Ausbrand der Gase.
Bei niedrigeren Brenntemperaturen wird der Ausbrand schlechter, damit auch der Wirkungsgrad.

Was sehen wir daraus?
Deine Speichergröße im Verhältnis zu der Leistung des HV ist zu klein.

Deshalb kann, muss nicht, ein Teil deines Holzes als unverbranntes Gas durch den Schornstein gehen da
der HV automatisch seine Leistung reduziert weil die VLT über einen eingestellten Wert steigt und
deshalb die Leistung, unabhängig von deinem Verbrennungswirkungsgrad, reduziert wird.
Das ist vom Hersteller ja nichts schlechtes, das mache ich bei meiner Eigenbausteuerung genau so.
Nur sollte man deshalb nicht den Speicher kleiner machen.

Es sollte schon eine HV Füllung in den Speicher passen.

mfg
HJH

moin!

das hast du ziemlich ausführlich und genau erklaert. danke dafuer. mochte nur darauf hinweisen, dass es hier moeglich ist als "neuling" ein paar dinge misszuverstehen.

deshalb besonders fuer stephanbaer noch zur erklaerung:

die zuletzt beschriebene schlechtere leistung bei niedrigerer brenntemperatur ist nicht gleichzusetzen mit der teillast des etas wobei dann die ABGAS temperatur gesenkt wird.

der eta ist ein leistungsreslbarer kessel, der laut anerkanntem pruefbericht (siehe blt wieselburg) seinen hoechsten feuerungstechnischenwirkungsgrad tatsaechlich im tiefsten teillastbetrieb, also bei niedrigster abgastemperatur von etwas unter 100 grad unter beweis gestellt hat.
der unterschied zum wirkungsgrad in vollast betraegt jedoch nur ein paar prozent.
da bei der laengeren brenndauer auch laengere pumpenlaufzeiten und hoeheret stromverbrauch zu rechnen ist, muesste man hier schon etwas genauer drauf rum rechnen. so ganz pauschal kann man es nicht sagen!

fuer mich spricht eine fruehe absenkung (so mach ich es seit jahren) deswegen, weil die verbrennung "ruhiger" und gleichmaesiger ist und weil ich so zur kalten winterzeit den ofen fast durchgehen brennen lassen kann. das schont das material wie ich meine. er wird also nicht alle 12 stunden heiss und kalt gemacht.

so. wuensche eine gute n8
blubbi

genau aus diesem Grund halte ich die pauschal angesetzten 55 Liter Puffer je KW auch für quatsch!

18 Liter Puffer je 1 Liter Füllraumvolumen passen schon eher

Bsp: Fröling S4 34kw mit 190 Liter Füllraum also rund: 3420

Warum die Bafa so extrem an den 55 Liter hängt kann ich nicht verstehen, aber vielleicht weiß das einer von euch.
Die Angebote von Firma Kuhn: S4 34 kw mit 1x 2000 Liter Puffer passen zwar für die Bafa, aber ich halte es im Praxisbezug doch eher für unglücklich.

Zitat von m900

moin!

das hast du ziemlich ausführlich und genau erklaert. danke dafuer.
(...)
die zuletzt beschriebene schlechtere leistung bei niedrigerer brenntemperatur ist nicht gleichzusetzen mit der teillast des etas wobei dann die ABGAS temperatur gesenkt wird.

der eta ist ein leistungsreslbarer kessel, der laut anerkanntem pruefbericht (siehe blt wieselburg) seinen hoechsten feuerungstechnischenwirkungsgrad tatsaechlich im tiefsten teillastbetrieb, also bei niedrigster abgastemperatur von etwas unter 100 grad unter beweis gestellt hat.
(...)

fuer mich spricht eine fruehe absenkung (so mach ich es seit jahren) deswegen, weil die verbrennung "ruhiger" und gleichmaesiger ist und weil ich so zur kalten winterzeit den ofen fast durchgehen brennen lassen kann. das schont das material wie ich meine. er wird also nicht alle 12 stunden heiss und kalt gemacht.

so. wuensche eine gute n8
blubbi

Alles anzeigen

Genau so ist es. Man sollte hier auch jegliche Art von Erhöhung der Leistung oder AGT vergessen, um in einem annähernd gleichmäßigen Betriebszustand zu bleiben. Lange Betriebsphasen (gleichmäßig) schonen Material. Bei einer vernünftigen Brennkammertemperatur kann man da viel rausholen, wenn es um Wirkungsgrad und Brenndauer geht. Daher sollte man der richtigen Auswahl der Kesselgröße/-leistung viel mehr Aufmerksamkeit schenken als es in den meisten Fällen getan wird. 30kW auf dem Typenschild sind zwar nett, aber eben nicht über den gesamten Abbrand hinweg da. Alleine da hört es bei den meisten mit Optimierungsmöglichkeiten oft schon auf, da dann der Ofen kaum noch genug bringt, die Grundlast zu versorgen. (Siehe den direkten Vergleich von altem Ölkessel und HVG.....)

Zitat von mike

genau aus diesem Grund halte ich die pauschal angesetzten 55 Liter Puffer je KW auch für quatsch!

18 Liter Puffer je 1 Liter Füllraumvolumen passen schon eher

Bsp: Fröling S4 34kw mit 190 Liter Füllraum also rund: 3420

Warum die Bafa so extrem an den 55 Liter hängt kann ich nicht verstehen, aber vielleicht weiß das einer von euch.
Die Angebote von Firma Kuhn: S4 34 kw mit 1x 2000 Liter Puffer passen zwar für die Bafa, aber ich halte es im Praxisbezug doch eher für unglücklich.

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Das wissen die sicher noch nicht mal selbst. Ich nehme an, dass hier Werte irgendwelcher Prüfinstitute genommen wurden oder von externen Prüfern.
Der Wert hält sich unheimlich hartnäckig.
Meiner Meinung nach sollte man grundsätzlich davon ausgehen, dass eine Kesselfüllung bei 0 Abnahme in die Puffer passt

Hallo,

Zitat von m900

die zuletzt beschriebene schlechtere leistung bei niedrigerer brenntemperatur ist nicht gleichzusetzen mit der teillast des etas wobei dann die ABGAS temperatur gesenkt wird.

der eta ist ein leistungsreslbarer kessel, der laut anerkanntem pruefbericht (siehe blt wieselburg) seinen hoechsten feuerungstechnischenwirkungsgrad tatsaechlich im tiefsten teillastbetrieb, also bei niedrigster abgastemperatur von etwas unter 100 grad unter beweis gestellt hat.

An der Physik kann auch ETA nichts ändern.
Mein Hinweis ging auf den grundsätzlichen Ablauf der Verbrennung in einem HV ein.

Ich habe noch keinen ETA gemessen.

Wenn du eine "normale" Rostfeuerung hast, dann kannst du niemals ohne besondere zusätzliche Maßnahmen einen Brennstoff
mit 15% Wassergehalt mit 3...4% O2 fahren.
Du kommst dann sofort in den Brenntemperaturbereich der Schlackebildung rein.

Der mögliche Regelbereich eines Holzvergasers liegt damit in dem Bereich wo man noch eine Brenntemperatur hat ohne das sich
der CO Bereich merklich erhöht.

Bemerkung: Die CO Bildung ist hoch in einem Bereich unter der Zündtemperatur von CO und in einem Bereich kleinem und in einem Bereich hohem Luftüberschuss.
Das ist auch ein Grund warum man mit dem CO allein nicht regeln kann.

Wenn ein HV bei Vollast schon eine recht hohe Brenntemperatur (850...950°C) hat,
dann ist bis runter zur Zündtemperatur von CO (ca. 605°C) mehr Platz zur Leistungsregelung.
Wenn man also eine Leistungsreduzierung fahren will, auch wegen der damit verbundenen niedrigen Abgastemperatur,
sollte man immer den CO Gehalt, als Maß für die Verbrennungsgüte, im Auge behalten.

Zitat von mike

Bsp: Fröling S4 34kw mit 190 Liter Füllraum also rund: 3420

Genau das mag jetzt bei dir stimmen, kann man aber auch grundsätzlich nicht so sagen.
Die Leistung des HV und damit auch die Größe des Speichers ist von verschiedenen Faktoren abhängig.
Das ist deine Heizlast, die Rücklauftemperatur, die HV Leistung auch spielt das persönliche Heizverhalten damit rein.

mfg
HJH

Pauschal betrachtet muss das schon stimmen!

Die 3420 Liter ergeben sich aus ein wenig Probieren.
Wieviel Puffer brauche ich, um eine Füllung volllastig bei guter Schichtung rein zu bringen?!?!?!

Da bin ich dann - wie gesagt durch probieren (mit Lopper Drummer 45 und Fröling S4 28 + 34) zu dem Faktor 18 gekommen.

Bei meinem ungeregelten Atmos gilt für gleiches der Faktor 14 - muss ja nicht stimmen, aber so nach meinem probieren unter realen Bedingungen.

Und du sprichst es an, Heizlast und Heizverhalten sind ein Thema.
Wenn ich meine heizlast nicht kenne, brauche ich mir keine Gedanken über nen neuen Kessel machen. Also Heizlast x 1,2 - 1,5 = Leistung des Kessels. Nun Kessel in meiner Preisliga auswählen und das Füllraumvolumen x 14 oder 18 nehmen.
Dann noch der hydraulische Abgleich auf beiden Seiten des Puffers und alles wird gut.

Und zum eigentlichen Thema Abbranddauer: darüber kann man sich doch nur im VolllastBereich unterhalten!
und auch dann gibt es hundert Faktoren die alles durcheinander bringen. Holz wiegen und abschätzen was real bei raus gekommen ist, oder mit Wärmemengenzähler arbeiten - danach darfst dich glücklich schätzen oder Wut explodieren....
Auf die Abbranddauer ist geschi......en, entscheidend ist was im System ankommt!

.....kommt ihr Kritiker; schlagt mich.....

Zitat von mike

Auf die Abbranddauer ist geschi......en, entscheidend ist was im System ankommt!

.....kommt ihr Kritiker; schlagt mich.....

Ich hau niemanden, der es nicht verdient hat.
Aber so sehe ich das auch. Rechnen kann man viel, messen auch....
Und wer viel misst, misst viel Mist....

Kein Kessel ist wie der andere. Selbst beim gleichen Hersteller gibt es massive Unterschiede die als Variable jeden Vergleich zunichte machen. (Kamin, Wetter, Höhenlage.........)

moin hjh,

abermals: danke fuer deine ausfuehrungen zum thema holzvergasung. jedoch wollte ich eben (wie auch hier wieder) nur darauf hinweisen, dass deine erklaerungen deutlich zu sehr in die tiefe gehen.
sicher sind sie richtig (ich hab es nicht ueberprueft und kann aufgrund fehlenden fachwissens aus dem stehgreif nichts dazu sagen) - jedoch verwirren sie meiner meinung nach etwas.

der eta misst ja (vermutlich wie die meisten öfen?) weder die brenntaumtemperatur noch den CO gehalt in der brennkammer - also habe ich eben den hinweis auf die regelung nach abgastemperatur gegeben.

und zur aussage betreffs der unveraenderlichen physik: ich wiederhole quasi nocheinmal und mit nachdruck etwas, was den tatsachen entspricht und sicherlich nach allen regeln der physik, chemie und pruefregularien des TÜV sowie der BLT entspricht:

der eta sh hat seine längste brenndauer je geriner die gefahrene leistung ist. ausserdem ist dabei dann auch die abgastempetatur (soll) niedrig, da der eta seine leistung eben über die ziel-abgastemperatur regelt.
und genau dabei ist dann auch der feuerungstechnische wirkungsgrad (angegeben in prozent) am höchsten.

ob und wie aich in diesem beschriebenen der co gehalt in der brennkammet verhält bzw. veraendert ist dem durchschnitts-eta-nutzer wie mir recht egal. warum? weil es im bezug auf den obigen absatz keine relevanz hat. der obige absatz behaelt einfach seine richigkeit.

nichts desto trotz noch einmal die betonung: was du über die ablaeufe in einer brennkammet eines (beliebigen) holzvergasers geschrieben hast ist hoechstqahrscheinlich richtig - nur es spielt eben insofern keine rolle, da der nutzer eines etas weder den co gehalt in der brennkammer messen kann (gutmoeglich, dass es eine folgegroesse aus restsauerstoff und ner kleinen formel ist...!?) noch die temperatur dort.
der feuerungstechnische wirkungsgrad beim eta sh ist aber durch enerkanntes nachweisverfahren sowohl in teillast als auch in vollast bewiesen worden. und er ist eben höher in teillast.

vielleicht habe ich mich auch irgendwie verrant - dann entschuldige bitte schonmal HJH - aber ich hatte eben das gefuehl, dass auch die anderen hier (zumindest im eta-thread) nicht so ganz mitkommen bei dem was du geschrieben hast. zumindest hat niemand wirklich drauf reagiert....

viele gruesse,
blubbi

Also mein Bekannter fährt seinen Eta mit Vollast an und hat bei Teillast eine AGT-Soll von 120.
Seine Messung wurde sogar da durchgeführt und es waren Top-Werte. Messprotokoll bekomme ich am Wochenende zu Gesicht.

Ich denke was die Verbrennungsqualität angeht, kann man sehr viel mit einer anständigen Konstruktion der Brennkammer und der Gaszuführung in selbige erreichen. Denke alle Kessel mit Wirbelkammer sind da den "Sturzbrand" Kesseln überlegen. Habs letztens auch an einem Lopper gesehen im Nachbarhof: Den kann man auch extremst drosseln und trotzdem sind die Werte OK. Brennt dann aber auch 15-18 Std

Hallo Männer und Frauen,
Hallo HJH
Zum einen muss ich jetzt hier HJH in Schutz nehmen,
Ich liebe seine Ausführungen, da absolut korrekt!
Ich selber mache auch vieles nach Phi mal Daumen, aber als gelernter Elektromech mit Ahnung von Physik lasse ich mir gerne von HJH gute Erklärungen geben, die mich in diesem Bereich weiterbringen!

Zum anderen Punkt Teillast:

Ich denke HJH s Ausführungen ist folgendes hinzuzufügen:
Der ETA wie auch mein Kessel haben die höchste Ausnützung im tiefen Leistungsbereich!
Denke mal, die Hersteller geben mit tiefstem Teillastbereich, bei meinem 20-30 kW Kessel sind es 14,8 kW an
Bis wie weit runter man den Kessel betreiben kann, damit die Brennkammer noch sauber glüht , ruhig brennt und nicht zur CO Schleuder verkommt!
Mein Kessel brennt in Teillast am schönsten, mit TAbgas von ca. 135 Grad!
Je höher ich die Abgastemp. soll setze, desto stürmischer wird der Abbrand. Bei ca. 34 kW und T Abgas soll/ ist von 245 Grad bin ich mit dem Wirkungsgrad unter 90%!
Ich habe ebenfalls ein knappes Speichervolumen mit nur 1800 l. Auf 158 l Füllraum.
Sind bei mir die Speicher leer, so kann ich keine 40 kg Holz einschichten, denn das ergibt Phi mal Daumen 160kWh Wärme und in die Speicher plus Boiler passen bestenfalls 120 kWh!
Hätte ich mehr Platz, gäbe es mehr Speicher!!!
Ich heize aber auch mal Tagsüber, da geht ein Teil ins Haus... und der geladene Speicher heitzt dann am folgenden Tage die Hütte warm....
So kann ich jeden 2 te Tag einmal einen vollen Kessel abbrennen, oder aber mommentan jeden Tag ca. 20 kg einheizen!
20 kg mit einer von Hand gemessenen Holzleistung von in der ersten Std. 8 kg Holz. Und jede weitere Teillaststd. zu 5 kg ergibt also eine Teillastleistung von ca. 20 kW ganz ohne Verluste gerechnet.
Ihr seht, beige ich ca. 44 kg in den Kessel so läuft er jetzt so ca. 8 Std mit anheizen und Ausbrand... früher verheizte er die gleiche Menge mit dem fast gleichen Resultat in 4 Std.
Anzeige damals laut Lambdacontrol 88-90 % jetzt sind es meisst über 93%.
Und die El. Leistung die die Pumpen ziehen.... die sind ja auch nicht verloren, sondern als Verlustwärme in der Gebäudehülle....
Gruess Ruedi

Hallo Stephanbaehr,

gerne sende ich Dir meine Vergleichswerte:
Ich heize meinen SH 20 in der Regel bei ca 30% (50°C oben, 35°C unten, 3.000 L) verbliebender Pufferladung an.
Holzart ist Buche, Scheitlänge 50 cm, Kantenlänge max 8 cm. Da ich beruflich in der Kaminofenbranche tätig bin, spalte ich das Holz aus Erfahrung lieber etwas kleiner - außerdem ist meine Restfeuchte (mit Einschlagsonde im Kern gemessen) mit 18% an meiner persönlichen, oberen Grenze.
Die restlichen Parameter sind ähnlich zu Deinen, 4 Erwachsene 1 Kind, 2 Familienhaus ~ 200 m² beheizte Fläche - jedoch Fachwerkhaus mit dicken Wänden. Schornstein gemauert 20 x 20 cm, deswegen Abgastemp. hoch auf 180 - 220°C.
Die Brenndauer einer kompletten Füllung dauert 6-7 h, danach hat der Puffer in etwa 88-95% Ladezustand (85°C oben und unten).
Der Zustand schwankt immer ein wenig, je nachdem zu welcher Uhrzeit angeheizt wurde und wie viel Wärme während des Heizens direkt in die Heizkreise geschoben/verbraucht wurde.
Eine gute halbe Brennraumfüllung bei ~ 50% verbliebener Pufferladung brennt in 4-5 h ab, Ergebnis auch so 85-90%.
Aktuell reicht "eine Ladung" knapp 2 Tage, es soll zum WE jedoch wieder kälter werden. Bei Dauerfrost ab -1°C Außentemperatur laufen alle Heizkreise permanent und nicht mehr wie jetzt Zeitgesteuert, dann brauche ich täglich eine 3/4 Füllung bzw. alle 1,5 Tage eine ganze Füllung.

Grüße aus dem Sauerland

Michl