Planung einer neuen Heizungsanlage - Bitte um Rat und Tipps für neue Heizanlage - 96qm Solar, 45kw HV, 30kw Pellet, 7kw wasserführender Küchenherd, 6000l Puffer, UVR1611, Wandheizung und Radiatoren - RaMa

Raphael,
Schau dir das Mal an: Einschichtrohr statt Ventil

Hallo @RaMa,

In der Excel Datei 06.08 ist auf dem Blatt Hydraulik+Solar auf der 4. Seite ein
Hydraulikbeispiel mit Restwärmenutzung aufgeführt.

Was du dabei in etwa sparst kannst du auf dem Blatt HV+Speicher, Seite 2 sehen.

mfg
HJH

Hallo,

Hier hatte ich dir einen Link angegeben:
Planung einer neuen Heizungsanlage - Bitte um Rat und Tipps für neue Heizanlage - 96qm Solar, 45kw HV, 30kw Pellet, 7kw wasserführender Küchenherd, 6000l Puffer, UVR1611, Wandheizung und Radiatoren - RaMa

Zudem hast du mir bereits eine Version von 6.08 zugeschickt mit deinen Änderungen.

mfg
HJH

Zitat von RaMa

@Anonymic
Naja, ich habe ja 2 Pufferspeicher. Ich fürchte, da wird das nichts mit Einschichtrohr, oder?

Habe ich auch. Aber ich schichte nur in den ersten ein. Allerdings nur Solar. Wenn Puffer 1 voll ist, kommt Puffer 2 nur noch mit hoher Temperatur von oben.

Hallo,

Auf der Excel-Hydraulikzeichnung ist auch eine Version mit Schichtrohr inkl. Link's füe Ausführung.

mfg
HJH

Hallo Raphael

wenn ich mir den Aufwand so ansehe den Du betreiben willst um die zwei Kessel anzubinden bin ich mir 100%ig sicher daß die Variante die ich bei mir selber verbaut hab die günstigere ist

Du brauchst

• Pumpe Kesselvorwärmung
• Pumpe Kesselauskühlung
• Umschaltventil HV/Pellets
• Laddomat für HV
• Laddomat für Pellets

Die Variante bei mir in der Hydraulik braucht

• ESBE 5MG
• Förderpumpe
• Umschaltventil HV/Pellets

NEben der kleineren Bauteilanzahl kommt noch dazu daß Deine Kessel-Anbindung der Solaranlage das kühle Wasser wegsaugt und damit für einen schlechteren Solarwirkungsgrad sorgt. Warum - das hab ich hier im Forum schon X mal geschrieben

ich kopier einfach einen alten Beitrag von mir hier rein um das nicht alles wieder schreiben zu müssen...

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Bei der Hydraulik darauf achten nicht wie üblich die Fussbodenheizung über einen Mischer zu betreiben
die Mischer im Fussbodenrücklauf sind zwar Stand der Technik aber dennoch technisch unsinnig

Wenn vom Fussboden-Rücklauf kühles Wasser kommt und wie üblich per Mischer vom heissen Pufferwasser auf Vorlauf-Nenntemperatur gebracht wird dann kostet das erheblich an solarleistung...

Warum?
sagen wir mal 25°C bei 1000Liter/h Schüttung kommen aus dem Fussbodenrücklauf
und 30° bei 1000Liter/h Schüttung gehen hinein
Wenn ich die nun wie im vorliegenden Fall per Mischer aus dem heissen Pufferwasser erzeuge sagen wir mal 75° wie bei den Holzvergasern üblich
dann nimmt der Mischer von dem 25° warmen Rücklaufwasser 900Liter/h und mischt 100Liter/h von dem 75° heissen Wasser hinzu. Das ergibt 30° Vorlauf.
ABER nach dem Mischer bleiben nur 100Liter/h Schüttung mit kaltem Fussboden-Rücklauf übrig obwohl es ursprünglich einmal 1000Liter/h waren

Für einen Holzvergaser ist das kein Problem - der liefert hohe Temperaturen ohne mit der Wimper zu zucken bei 80° mit Leichtigkeit
Aber bei Flachkollektoren ist dem nicht so
je höher die Temperatur des Kollektors desto größer sind seine Verluste
Sprich je kühler das Wasser ist das aufs Dach geht desto besser der Wirkungsgrad des Kollektors
Und genau hier spuckt uns der Mischer in die Suppe
Er zwingt den Kollektor auf hohes Temperaturniveau bei kleiner Schüttung
Genau in die Position warum soooo viele Solaranlagen nicht gut laufen
Der Mischer verursacht das Problem da er die schöne Schichtung im Puffer ignoriert und immer nur das heisse Wasser anfordert

Die Lösung ist ansich ganz einfach
man nehme einen Mischer der nicht nur zwei Temperaturniveaus sondern deren vier vermischen kann. Gibt es z.B. von Esbe heisst 5MG und kostet nur unwesentlich mehr als die üblichen Mischer und ansonsten zu 100% gleich zu behandeln wie ein üblicher Mischer (Auf/Zu Signal-Ansteuerung)
Und dieser Mischer greift die Schichten im Puffer dort ab wo sie im Puffer auftreten

Schaltbeispiel von ESBE
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder…orum/2012-04/ESBE_5MG.jpg]

Konsequenz:
Der Mischer entnimmt z.B. vom Puffer in diesem Fall die 33° warme Schicht und mischt diese mit dem 25° Rücklauf. Vom 33°-Wasser benötigt er also 625Liter/h und mischt dem 375Liter Rücklaufwasser bei. Das hat zur Konsequenz dass unten im Puffer 625Liter statt 100Liter kühles 25°-Wasser landen welches der Solaranlage die nötige Kühle bringt (DAS IST FAKTOR 6,25!!!) und ihr damit zu weit besserem Wirkungsgrad verhilft

Der Puffer wird nicht mehr von oben nach unten entladen sondern von unten nach oben - das ist der Dreh...

Je küher der Puffer unten und je mehr kühles Wasser im Puffer vorhanden desto besser läuft die Solaranlage übers Jahr gesehen

Das Selbe gilt nun nicht nur für die Fussbodenheizung und Radiatoren sondern auch für den Holzvergaser
der wird laut "Stand der Technik" unten an den Puffer angeschlossen
sprich er nimmt das kühlste Wasser im Puffer und mischt es über die Rücklaufanhebung so mit Vorlaufwasser daß am Vorlauf die gewünschte Vorlaufstemperatur heraus kommt
Doch WARUM ?
Nur weil es eben so gebaut wird...
Es ist nicht sinnvoll das kühle Pufferwasser in den Holzvergaser zu saugen wenn im Puffer doch eine Schicht vorhanden ist die genau die Temperatur hat die der Kessel bräuchte...
Denn dann würde der Kessel sich eben dieser Temperatur-Schicht bedienen und NICHT der Solaranlage oder der Wärmepumpe das KÜHLE Wasser im Puffer wegsaugen

Wenn ich einen Puffer habe der zur Hälfte mit 60°C heißem Wasser befüllt ist
und die untere Hälfte mit 20°C kühlem Wasser
dann ist der obere Teil des Puffers für jeglichen Verbraucher im Haus wunderbar verwertbar
und der untere Teil des Puffers kann gut von Wärmequellen genutzt werden die guten Wirkungsgrad liefern bei kleinen Temperaturen (Solar, Wärmepumpen)

Wenn ich nun diesen Puffer nehme und das Wasser einfach durchmische
so wird die Energie im Puffer nicht mehr oder weniger - das Wasser ist nun eben nicht mehr geschichtet - sondern einfach vermischt
so habe ich eine lauwarme Brühe von 40°C
die ist für die Solaranlage im Winter zu warm und für die Bereitung von Duschwasser zu kalt
Es ist zwar die selbe Energie im Puffer aber sie ist nicht mehr so gut nutzbar

Um einen guten (Solar)Anlagen-Wirkungsgrad zu erzielen MUSS
das Wasser das in den Puffer EINGESPEIST wird dort eingeschichtet werden wo es hingehört
UND das Wasser dem Puffer dort ENTNOMMEN werden wo das passende Temperaturniveau im Puffer vorliegt
denn dann schichtet der Puffer auch sauber

Bernhard

gute Beispiele:
Pumpenauswahl und Nennweiten
Black Pearl im Black Hole - Selbstumbau Pufferspeicher

Hallo,

Ein Schlammabscheider kommt quasi einfach in den Rücklauf zum Kessel. Ich habe für zwei Kessel nur einen Schlammabscheider, da beide eine gemeinsame Rücklaufleitung haben. Der Luftabscheider kommt in den Teil, wo das Wasser am wärmsten ist. Also Kesselvorlauf. Wären bei dir dann 2 Luftabscheider, wie bei mir.
Jan

Hallo Raphael

genau so würd ich das bauen

die Pumpen kommen nicht durcheinander, da Du ja Rückschlagklappen eingebaut hast
Du kannst nur die Radiatoren-Pumpe nicht auf Minimal-Leistung (7W) laufen lassen, da sie dann gegen die HV-Pumpe keine Chance hat. Die saugt ihr alles weg wenn sie soo auf Sparflamme läuft
Doch wenn Du die auf 15W laufen lässt funktioniert das bestens
Die Idee den HV-Vorlauf optional per Umschaltventil auf das Solar-Einschichtventil zu legen ist SEHR GUT für die Zeit wo der Kessel im Vorwärm oder Abkühl-Betrieb ist. Im Normalbetrieb speist er oben in den Puffer
Du brauchst aber bei der Solarpumpe noch eine Rückschlagklappe sonst läuft das Wasser rückwärts durch die Pumpe wenn diese AUS ist und der HV läuft

Den Schlammabscheider nach dem Radiatoren 5MG kannst Du Dir sparen. Der Schlamm sammelt sich unten im Puffer - Am Pufferboden - würde deshalb dort ein Ablassventil einbauen wo Du auch leicht den Schlamm ablassen kannst. Zumindest bei mir hab ich das so gemacht

Mir persönlich sind das zu viele Leitungen zu den 5MG's. Ich hab mich bei mir auf 4 Pufferniveaus mit mir selbst geeinigt und dort in meinen Puffer ein 1 1/2" Loch gebohrt und die Leitung drangeschweisst
Wenn es nur vier Entnahme-Niveaus sind dann wird die Verrohrung einfacher. So hast Du von den 5MG's zum Puffer extrem viele Leitungen. Ob Du das alles unterbringst?!?!?

In diesem Zuge würd ich auch die Puffer parallel schalten und einfach den Linken Puffer als EINGANG und den rechten Puffer als AUSGANG definieren
Damit würde das Leitungsgewirr deutlich weniger und übersichtlicher

Sonst - wenn Du bei der Reihenschaltung bleibst - ist die Frage wie Du den Pufferboden zum Fussboden isolieren willst.
Bei der PArallelschaltung stellt sich diese Frage nicht da der Puffer unten ja eh kühl ist

Bernhard

Raphael,
ich kenne Deine Puffer nicht
Du hast sie ja schon gekauft - also vermutlich irgendwo am Hof liegen
also schau raus zu Deinen Puffern
und dann wirst Du schon sehen oben im Pufferkopf als auch dem Pufferboden Anschlüsse sind
wenn NEIN würd ich da noch welche einbauen - such Dir einen guten Schweisser...dann ist das kein Hexenwerk
Denn es ist nicht nur fürs Wasser ablassen (unten), Luft ablassen (oben)
sondern auch für die Kaskadierungs-Leitung Deiner Reihenschaltung wichtig - sonst sind ja ganze vier Totzonen in den Puffern (alles oberhalb des obersten und unterhalb des untersten Anschlusses)

Bernhard

Raphael,
wenn ich Du wäre, dann würd ich in BEIDE Puffer UNTEN eine Ablass-Leitung einbauen
und zusätzlich zwei Leitungen, bei denen das eingeschweisste Eisen Rohr z.B. 10cm von unten in den Puffer hinein steht
Eine Saugleitung und in etwas Abstand davon die Einspeise-Leitung
Das hat zur Folge daß die unteren 10cm als Schlamm-Sammelbecken verwendet werden können ohne daß die Saugleitung Schlamm ansaugt.
Wenn du alle paar Jahre mal den Schlamm durch die Ablass-Leitung ablässt hast du den idealen Schlammfänger der auch nicht wartungsintensiv ist...

Oben eine möglichst dünne Leitung als Entlüftungsleitung. Diese nach aussen führen und mit einem Kugelhahn abschliessen
So kannst du von aussen die Luft ablassen. Nimm dazu einen Eimer, drehe den Kugelhahn auf und lasse das Wasser so lange rinnen bis keine Luft mehr mitgerissen wird.
So wie man das bei Radiatoren macht
Die Saug- und Einspeiseleitung auch wieder in den Puffer hinein stehen lassen so daß genügend Raum für eine Luftblase ist
beim kaskadierten Puffer (unterer) kann man sich die Entlüftung sparen, wenn dieser über den Pufferkopf mit dem anderen Puffer kaskadiert wird, denn dann wird die Luftblase ja in den anderen Puffer hinübergeblasen

Berhard

Zitat von RaMa

Womit machst du eigentlich die Wärmemengenzählung (Temperatur VL und RL + Volumenstrom), die in deinem Schema jeweils vor den Kesseln, Heizkreisen und Trinkwasser sind? Und womit bekommst du diese schöne Übersicht? Ist das auch von der UVR?Raphael

Das macht die UVR in Verbindung mit DDC-WebControl
Damit ...KLICK...
Software ...KLICK...
wenn Du des Programmierens nicht mächtig bist dann lass das Herrn Reger von Energietec machen ...KLICK... kann ich nur empfehlen - und kauf die UVR als auch die Sonden bei ihm - der weiß was er tut
ich für meinen Teil bin beruflich in der Programmierung in Industrieanlagen zuhause...

Zitat von RaMa

wow, ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ich diese Anschlüsse bei den Puffern jetzt noch realisiert bekomme.

Es ist doch nicht schwierig einen Schweisser in Deiner Nähe zu finden
der baut das in drei vier Stunden in den Puffer ein und fertig
bitte nicht den Kopf in den Sand stecken
das schaffst Du schon

Bernhard

Zitat von HartlBe

Es ist doch nicht schwierig einen Schweisser in Deiner Nähe zu finden
der baut das in drei vier Stunden in den Puffer ein und fertig
bitte nicht den Kopf in den Sand stecken
das schaffst Du schon

Hallo Raphael,

da geb ich Bernhard recht.
Ich hatte erst auch überhaupt keine Lust mir diesen Umstand zu machen, an den Standardspeicher noch Anschlüsse anzuschweißen. Aber im Endeffekt ist das kein großer Akt. Frag mal auf Arbeit oder in Deinem Freundeskreis ob jemand einen guten Schweißer kennt. Das können auch Karosseriebauer oder so sein. Letztlich ist die Schweißerei von dem Rohr kein Aufwand für die und die Dich kostet das nicht viel. Oder einfach mal in einem sTahlbaubetrieb fragen ob die jemanden schicken. Die können dann auch gleich das Stutzenmaterial mitbringen.
Letztlich hätte ich einen direkten Kollegen gehabt der viele Jahre bei uns Rohrleitungen geschweißt hat aber das war nicht mehr nötig.
Ich hab es jetzt so gelöst, dass der Pufferlieferant mir vorher schon die Zusatzstutzen anschweißt, der Preis ist ok und er hat damit die Gewährleistung für die Schweißverbindung zu tragen (aber das hilft Dir ja auch nicht mehr weiter).

Das wichtige in Deinem Fall ist ja, dass der erste Puffer ganz weit unten einen Anschluss bekommt, um den zweiten in Reihe anzuschließen und nicht zig Liter dort unten als Totzone zu haben. Beim 3000er ist das shcon was.

Gruß,
Frank