wie schichtet man serielle Puffer um?

Es gibt 53 Antworten in diesem Thema, welches 21.489 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von drummelbummel.

    Die Frage mag einfach klingen, aber folgende Situation:


    Wir haben 4 x 750 l Puffer in Reihe. Also immer "oben raus" und "unten rein".


    Puffer 1 = 55°C oben - 40°C unten
    Puffer 2 = 60°C oben - 45°C unten
    Puffer 3 = 40°C oben - 35°C unten
    Puffer 4 = 40°C oben - 35°C unten


    So, jetzt erzeuge ich einen Volumenstrom durch eine Pumpe.
    Die 60°C von Puffer 2 sollen in Puffer 1 "unten rein" und dann nach oben zirkulieren.
    Warmes Wasser steigt nach oben ...


    Wenn ich aber Wasser unten rein schicke, dann muss oben ja auch wieder was raus.
    Dummerweise das 55°C Wasser, dass dann in den Puffer 4 unten wieder reingeschoben wird.


    So können sich doch die 4 Puffer nie vernünftig schichten, also so, dass immer Puffer 1 oben am wärmsten ist und der Rest entsprechend niedriger.


    Wie löst man dieses Problem?

    Hallo,


    wenn ich mich recht entsinne, dann werden deine Puffer ausschließlich durch den HV geladen. Puffer 1 nur durch den Öl/Gaskessel bis zur Mitte wegen der TWW Versorgung durch die FRIWA. Entnahme für die Heizung erfolgt am Puffer 1 in der Mitte.
    Nun sollte das bei dir so sein, dass die Puffer in Reihe geschaltet sind das heißt, die Puffer werden immer von oben nach unten geladen (ist eigentlich generell so, auch bei paralleler Beladung). Die Temperatur Puffer 1 unten ist die Temperatur von Puffer 2 oben. Warum soll denn bei dir was umgeladen werden? Ist doch nicht nötig.
    Nur aufgrund der Tatsache das warmes Wasser nach oben steigt muss ein Puffer nicht von unten geladen werden.
    Bei deiner Anlage ist anscheinend noch was anderes nicht in Ordnung. Irgendwas verquirlt dir dein Wasser in den Puffern. Auch sollte es möglich sein, nur zwei Puffer zu laden
    (bei entsprechend weniger Beladung des HV).


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

    Frage zum Verständnis zu deinen Ausführungen im ersten Beitrag:


    Beim Beladen vom Holzvergaser beginnend: Puffer 1 oben rein - unten wieder raus um dann bei Puffer 2 oben rein zu gehen usw..... ?


    Beim entladen dann umgekehrte Flussrichtung.


    Ist sonst noch irgenwas mit eingebunden? FriWa, Solar usw.... wie ist die Gas/ÖlHeizung eingebunden?

    Noch eine Frage zu den Puffern:


    In welcher Höhe am Puffer ist das Rohr "OBEN" angeschlossen und in welcher Höhe ist dein THERMOMETER?


    >>>>Ich bevorzuge den Anschluß am Pufferdach um auch die "KUPPELWÄRME" nutzen zu können.


    Ist dein Thermometer höher angebracht als der Rohranschluss, bleibt da OBEN die Wärme drin!


    Ausnahme wären natürlich die Speicher mit innerer Rohrführung zum Pufferdach.

    Hier nochmals zur Erinnerung:


    https://www.holzheizer-forum.d…&postID=135464#post135464

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
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    Zitat von Reilun

    Da findet sich das.....

    .... und im Beitrag Nr.: 30 die angehängte Planungsunterlage von Buderus. Hier speziell um das Schema 8.5.3 auf der Seite 74.
    Nach diesem Schema wurde lt. "Drummelbummel" gebaut.
    Welches von beiden Schemata nun stimmt weiß ich nicht. Nutzer versteht, glaube ich, seine Anlage selbst nicht so genau. Ob auch alles regeltechnisch aufeinander abgestimmt wurde weiß man auch nicht.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
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    Ja - Nutzer versteht seine Anlage in der Tat nicht. Sonst müsste er nicht versuchen, sich Rat zu holen ;)
    Nachdem der Heizungsbauer nicht mehr existiert und buderus sich nicht kümmern möchte, versuche ich herauszufinden, wo genau das Problem liegen könnte.
    Wenn ich nicht verstehe, was - wie funktionieren soll, dann habe ich beim nächsten Handwerker eventuell wieder Probleme.
    Die Frage nach dem Schema habe ich versucht, so gut wie möglich zu beantworten. Nachdem alle Rohre isoliert wurden, ist zum Teil nicht mehr klar erkennbar, wie die Verbindungen sind.
    Der Plan, den ein Mitarbeiter von buderus stundenlang gezeichnet hat, ist nicht mehr auffindbar.
    Diese Frage habe ich gestellt, um einfach zu verstehen, wie die Schichtung eigentlich funktionieren soll.
    Einmal angenommen, alle Puffer haben längere Zeit keinen oder nur wenig Durchfluß - wäre es dann nicht normal, dass sich das warme Wasser in jedem Pufer nach oben schichtet und das kalte Wasser nach untern absinkt? Hinzu kommen die Wärmeverluste.
    So wäre für mich erklärbar, warum im Sommer die Puffer so seltsam schichten.
    Im Winter sieht das anders aus, weil permanent eine Entnahme für die Heizung erfolgt und so viel mehr "Bewegung" entsteht.
    Oben raus und unten rein bezieht sich auf den Entladevorgang. Das Schichten beim Beladen ist kein Problem und funktioniert so, wie ich es mir auch vorstelle.
    Wenn ich zu sehr mit meinen Fragen auf die Nerven gehe - einfach sagen und ich höre damit auf.

    Zitat von drummelbummel

    sich das warme Wasser in jedem Pufer nach oben schichtet und das kalte Wasser nach untern absinkt

    Das ist um Grunde ja nicht verkehrt. Aber du schichtest ja von oben das warme ein und drückst das "kalte" nach unten in den nä. Puffer. Somit hat ein Puffer ja die gleiche Temperatur. Das kalte Wasser ist ja Automatisch "unter" dem Warmen.


    Wenn deine Heizung oder die Friwa jetzt Wasser abnimmt läuft es halt genau anders herum.
    Dabei kann aber nicht oben im Puffer 2 mal ebend 60° stehen bleiben und dass kalte Wasser schummelt sich vorbei in Puffer 1 :huh:


    Deshalb war die Frage nach "läuft das wirklich von Puffer 1 unten ---> nach Puffer 2 oben" :/
    Wärmeverluste denke ich sind das nicht. Du nimmst ja auch Wasser ab für die Warmwasserbereitung


    Wie lange steht denn dein Wasser im Sommer...?

    Hallo,

    Zitat von drummelbummel

    Dummerweise das 55°C Wasser, dass dann in den Puffer 4 unten wieder reingeschoben wird.

    warum fließt das Wasser (Puffer 1 55°C) wieder in den Puffer 4 unten rein?
    Wenn kein Verbraucher, also weder die FRIWA noch die Heizung, Energie aus den Puffer holt dann steht das Wasser. Holt einer der Verbraucher oder beide zusammen Energie aus den Puffern, so wird es doch verbraucht sprich, es wird kälter wieder in den Puffer 4 eingespeist.
    Mein Vorschlag: Schalte mal alle Pumpen die nichts mit dem Ladeprozess der Puffer zu tun haben ab. Es könnte eine Pumpe sein, es kann eine nicht richtig eingestellte Armatur sein die einen Kurzschluss erzeugt. Evtl.kannst du mal ein paar Bilder deiner Anlage einstellen.


    Nochmal was zu deinen Puffern und der Schichtung. Es ist richtig wie du schreibst, dass, wenn nichts entnommen wird, die warme Schicht nach oben steigt. Das gilt aber nur innerhalb eines Puffers. Wenn also in Puffer 2 oben 70°C sind und im Puffer 3 oben 50°C sind, dann wandert das Wasser ohne Entnahme nicht von Puffer 3 in Puffer 2.
    Auch wird bei deiner Anlage nichts umgepumpt. Die Entleerung der Puffer erfolgt ausschließlich über Energieentnahme.
    Wenn deine Anlage gemäß Hydraulikschema von Siemens 8.5.3 aufgebaut wurde und alles richtig aufeinander eingestellt ist, dann sollte die Anlage funktionieren.
    Dein Schaltbild was du eingestellt hast weicht aber davon ab. Aber davon abgesehen erklärt das momentan noch nicht das Durcheinander in den Puffern.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

    Die Anlage wurde Ende 2013 in Betrieb genommen. Ursprünglich it 2 Puffern. Weil diese nicht reichten wurden zwei weitere Puffer hinzugefügt. buderus hat dann noch den Rücklauf der Friwa vom Puffer 1 an den Puffer 4 unten umgehängt. Nur so kann bei Entnahme überhaupt eine Umschichtung der Puffer erfolgen.
    Ich werde nächste Woche noch einmal mit buderus sprechen.'mal sehen, wie der aktuelle Stand ist.

    Hallo


    Wie weiter oben schon erwähnt kann man mit den "verlinkten Dokumenten" nur sehr wenig anfangen weil keines der beiden "deine Anlage" darstelt die du wirklich hast, es wurde da dann auch schon mal "umgebaut" was auch manchmal nicht ganz Ohne ... ist.
    Wenn du wirklich wissen willst was mit deiner Anlage los ist brauchst du ein "Hydraulik-Schema deiner Anlage" ,du kommst also nicht daran vorbei ein korektes selbst zu erstellen indem du alle Leitungswege, Umschaltventile usw. richtig Darstelst. (Viel Spass/Arbeit ;) ).


    Sollte die Anlage "Perfekt" sein, was bis dato noch niemand weiß (fehlendes "Hydraulik-Schema deiner Anlage), nur mal so als Hinweis dann würde auch ein Friwa mit Zirku-Pumpe deine Puffer "Augenscheinlich", je nach standort der Termometer, durcheinander bringen können (da spielen dan Schaltzeiten eine Rolle usw.).
    Da "Oben" die Speichertemperatur erwähnt wird, MMN Speicher-Anlage fast Leer, könnte ... aber wie gesagt könnte ... .


    MfG Bummi

    Im einfachsten fall sollte die Anlage ja so aussehen. Ich kann mir vorstellen, dass Puffer 1 schneller auskühlt. Wie sind die Puffer isoliert, wie groß ist denn der Temperatur Unterschied zwischen p1 und p2.
    Nach meinem Foto kannste von den Temperaturen nicht gehen. Ich hab keine Abnahme und die puffer werden jeweils über eine Solar Schlange gespeist. [Blockierte Grafik: https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170911/9708d6eba46c363519c86c595fa5e82b.jpg]


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    Viele Grüße


    Frank


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    Atmos DC 30 GSE mit Lambdacheck und Lufttrennung, komplett UVR geregelt, 3000 ltr. Puffer mit 3
    Solarwärmetauschern, Solaranlage SKT 4.0 Buderus ca. 10 m², Friwa Oventrop X30, Steuerung UVR 16x2


    Backup und Übergangsheizung: Fröhling PE1 20KW

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    Hallo Frank, das ist eine super Grafik und fast passend. Ich habe ja nur einen Puffer mehr in der Reihe.


    Jetzt will ich noch einmal fragen:


    Puffer 2 hat 53,1 °C oben und Puffer 1 55,2 °C oben.


    Jetzt wäre es ja schön, wenn das wärmere Wasser von Puffer 2 in den Puffer 1 käme.


    Aber - wenn eine Pumpe das Wasser vom Puffer 2 "oben" in den Puffer 1 "unten" schiebt, dann muss doch das Wasser aus Puffer 1 "oben" irgendwo hin???


    In meinem Fall ging es in den Puffer 3 "unten", was recht unpraktisch wäre - ich schichte das warme Wasser in den letzten Puffer.


    Genau hier ist mein Verständnisproblem. Das kann ja so nicht richtig sein.


    Wie löst man das Problem?

    Na ja - die Frage ist ja nicht nur der Unterschied in Kelvin. Es geht auch um die Frage, wieviel Energie in dem Wasser gespeichert ist.
    250 l Wasser mit 5K Unterschied sind rund 5.200 kJ oder 1,3 kWh.
    Das ist ein 1.000 Watt Heizlüfter, der rund 1h lang in Betrieb ist.
    Ich müsste meine Excel Tabelle mit den Werten füttern aber ich bin sicher, das Umschichten lohnt sich schon.
    Ausserdem geht es mir ja auch darum zu verstehen, wie das Umschichten in diesem Fall funktionieren müsste.
    Ist das nicht eine grundsätzliche Sache, für jeden, der serielle Puffer betreibt?

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