Planung einer neuen Heizungsanlage - Neue Heizung Kachelofen heizt ca. 75% des Hauses - HolderAG3

Zitat von HolderAG3

...
Was heisst das für meine Heizlast berechnung?

Leider nichts. Entweder wird der Ausweis nach rein theoretischen Parametern berechnet und ist somit nicht aussagekräftig oder nach dem Verbrauch der Vorbesitzer ermittelt und passt somit, wenn überhaupt, auch nur zu deren Gewohnheiten.

Wenn es um Holzbetrieb, insbesondere mit Puffer geht, würde ich eher in die vollen gehen. Zu viele Ungewisse. Bei Öl und Gas hast du konstantere Parameter, da legst du die Anlage genauer auf den Bedarf angepasst aus, weil diese Systeme bedarfsgerecht modulieren. Ein HV haut den Puffer voll, ein mal, zwei mal oder drei mal am Tag bei minus x Grad. Oder alle paar Tage mal, wenn die Anlage groß genug ist, was ich vorschlage.
Insofern ist eine vorangehende Berechnung für mich zweitrangig, ich würde in deinem Haus so oder so 45kw neben mind. 4000l stellen. Du heizt ja aus dem Puffer, nicht aus dem Brenner. Je größer der Puffer, desto weniger Zeitaufwand zum Heizen.

Aber vielleicht weicht mein Vorschlag auch langsam von deinen Vorstellungen ab

Dass deine Abgase nochmal durch einen ZUGELASSENEN Wärmetauscher gehen. Ist mir persönlich dann wirklich zu viel Effizienztheater. Ich habe nur einen gemauerten Schornstein, der braucht eine gewisse Temperatur.

Zur Kombi: Das Bafa fördert pro Gerät nur ein mal, soweit ich weiß. Ein Kombigerät kombiniert nicht die Förderung, glaube ich noch zu wissen. Bin aber auch schon etwas raus. Die sinnvollste Förderung gibt es einfach bei zwei günstigen Einzelgeräten mit Solar.

Bei Kombigeräten werden beide Anlagenteile gefördert. Aber bei Ausfall eines Anlagenteils geht der andere auch nicht mehr.(meistens) Außerdem ist der Füllraum meist eingeschränkt. Ich würde wenn, auch zwei getrennte Kessel aufstellen.

Hallo Michael,

ich sehe das ganze etwas anders als meine Vorredner.
Ich bin ein Freund des Minimalismus und bin davon überzeugt, dass eine minimalistische Lösung immer auch die ökonomischste und ökologischste ist
Man sollte Synergieeffekte nutzen und Redundanzen vermeiden, soweit es möglich ist.
Deshalb würde ich die nachfolgend beschriebene Variante 1 versuchen zu realisieren.
Ein weitere Variante nenne ich der Vollständigkeit wegen.

Variante 1
Die Mehrfachbelegung eines Schornsteins ist unter gewissen Bedingungen möglich.
Dies haben einige Forenmitglieder schon bewiesen.
Schau mal hier z.B.
ETA: Mehrfachbelegung Holzvergaserkessel
Problematisch wird die Mehrfachbelegung von Kachelofen + Holzvergaser.
Unproblematisch sehe ich die Mehrfachbelegung von Kachelofen + Pelletkessel, da sich der Pelletkessel sofort abschaltet, wenn der Kachelofen in Betrieb ist (über Abgasthermometer).
Ich würde eine Anlage bauen aus:
1x Schornstein (Bestand)
1x Kachelofen (Bestand)
1x Pelletkessel
1x Pufferspeicher
1x Heizkreis Fußbodenheizung (Bestand)
1x Heizkreis Radiatorenheizung
1x FRIWA oder (wenn es nur ein Puffer wird) Hygienepufferspeicher
Sonst nichts. Das reicht völlig aus. Keine Solarthermieanlage. Keinen Holzvergaser.
Die ganzen Elektroheizer/-Boiler würde ich entfernen.
Mit dieser Variante hast Du viele Vorteile:
+ Kein neuer Schornstein erforderlich
+ Minimale Investkosten (durch BAFA-Förderung)
+ Minimale Brennstoffkosten (Vergleich Strom - Pellets)
+ Vollautomatischer Betrieb (bei Krankheit oder Urlaub)
+ Strahlungswärme des Kachelofens bleibt erhalten
+ Das ganze Haus kann bedarfsweise über den Pelletkessel geheizt werden
+ Nur wenig Pufferspeicher (1000L) erforderlich, da keine Solaranlage und kein HV vorhanden

Variante 2
Wie Variante 1, jedoch mit Kombikessel (Scheitholz + Pellets) und Kachelofen.
Dann brauchst Du mehr Puffer (min. 2000L) wegen dem HV und einen zusätzlichen Schornstein, da sich der HV nicht einfach durch ein Abgastemperaturwächter abschalten lässt.
Der Zusatznutzen gegenüber Variante 1 ist sehr gering.
Zum Thema Wirkungsgrad von Öfen vs. Wirkungsgrad von Zentralheizanlagen habe ich hier mal was geschrieben:
Anfängerfrage: Bullerjan Typ 00 BImSchV
Was man hier positiv sehen könnte ist, dass durch die BAFA seit einem gewissen Stichtag Kombikessel doppelt gefördert werden.

Solarthermie
Eine Solaranlage würde ich unter Deinen Gegebenheiten nicht aufbauen.
Durch die BAFA-Förderung bekommst Du zwar den Materialwert der Anlage weitestgehend ersetzt,
aber die Anlage wird Dir keinen Zusatznutzen bringen.
Schau mal hier:
Planung einer neuen Heizungsanlage - Leda Heizeinsatz tauschen - neuen Ofen in die Warmwasserversorgung einbinden - stevelamp
Da Du bei Variante 1 sowieso ein automatisch arbeitendes Heizgerät hast, kann dieses im Sommer auch Warmwasser erzeugen.
Der Pelletverbrauch über das gesamte Sommerhalbjahr wird für die Warmwasserbereitung deutlich unter 100€ liegen.
Und im Winterhalbjahr wird Dir eine solche Anlage (übliche Größe) einen Ertrag von Null erbringen.
Pflege, Wartung, Reparaturen sind aber trotzdem nötig.
Hat jemand eine Anlage aus Holzvergaser + großen Puffer + Solar, dann ist das wiederum sinnvoll, da er im Sommerhalbjahr dann den HV nicht alle paar Tage starten muss.
Hat jemand ein auf Solar getrimmtes Haus mit zig Quadratmetern Kollektorfläche, einen Monsterpuffer (>50.000L) sowie einer ausgeklügleten Regelung, dann kann das auch sinnvoll sein.

Hinweise zu Variante 1
+ Pelletkessel so auswählen, dass dieser in den Zeiten, wo der Kachelofen aus ist, genug Leistung hat, den Puffer aufzuladen.
+ Pelletkessel so stark auswählen, dass dieser auch als alleinige Energiequelle dienen kann.
+ Puffer so groß auswählen, dass dieser die Zeiten des Kachelofenbetriebs überbrücken kann.
+ Option der Vollautomatischen Pelletzufuhr vorsehen
(für den Anfang reicht auch Handbeschickung in den Tagesbehälter,
da dieser bei dem geringen Verbrauch nicht oft befüllt werden muss)
>>> Meiner Meinung nach wäre eine Kombination aus 15kW-Pelletkessel und 1000L Puffer völlig in Ordnung

Heizlastberechnung
Ich habe hier mal ein paar Dinge berechnet, die Dich interessieren könnten:
Schweizer Formel und Speicherberechnung_HolderAG3_2018_03_10.xls.zip
Schweizer Formel und Speicherberechnung_HolderAG3_2018_03_10.pdf
In der Zip-Datei befindet sich ein Excel-Arbeitsblatt, wo Du mal mit den Werten spielen kannst.
Deine Heizlast liegt bei 9,5 kW (Heizung gesamtes Haus + Warmwasser).
Ich habe als Energiequelle mal einen HV mit 18kW und 150L Füllraumvolumen eingesetzt.

Hier noch was zu Pelletkesseln
Planung einer neuen Heizungsanlage für 2 Familienhaus Bj. 1933 - nike75

Abgaswärmetauscher/Brennwerttechnik/Innovationsförderung
Nur der Förderung wegen würde ich sowas nicht verbauen.
Der Zusatznutzen ist sehr sehr gering.
Pflege, Wartung, Reparaturen sind aber erforderlich.
Außerdem ist unter Umständen noch eine Kaminsanierung erforderlich, bevor Du sowas verbauen kannst (Stichworte: Abgastemperatur, Versottung).

MfG Hans

hallo,

Da muss ich Hans zustimmen, wozu Pellet- und Scheitholzkessel im Keller und dann noch einen Ofen im Wz?
Denke auch an die laufenden Kosten (Kaminkehrer) und Reinigungsarbeiten.
Wenn es ein Scheitholzkessel wird, würde ich mir um 10 m2 Solar einbauen. Dann hast du mehrere Monate Heizpause.
Je nachdem, wie oft du an einem Tag bei min. Aussentemperatur nachlegen möchtest, wird der HV ausgelegt. Nach deinen Angaben sollte der um 25 kW haben, aber lass dir das von deinem Heizie berechnen.
Bei einem Pelletkessel könnte Solar wegfallen - ich würde es trotzdem machen. Der Wartungsaufwand ist recht übersichtlich.

Wie du siehst, gehen die Meinungen weit auseinander, nimm unsere Anregungen, geh in dich, was für dich wichtig ist.

Gruß,
Joe

Mensch, toller Beitrag Hans, da hast du dir wirklich viel Mühe gegeben! Und ich finde auch, dass das ein ziemlich stimmiges Konzept ist. Man könnte auch den Kachelofen durch einen modernen wasserführenden Kamin tauschen. Dann hätte man mehr Platz, dennoch Wärme und füttert dennoch die Zentralheizung/Puffer.

Gruß Asmus

Hallo zusammen,

Zitat von Hans

Abgaswärmetauscher/Brennwerttechnik/Innovationsförderung
Nur der Förderung wegen würde ich sowas nicht verbauen.
Der Zusatznutzen ist sehr sehr gering.
Pflege, Wartung, Reparaturen sind aber erforderlich.
Außerdem ist unter Umständen noch eine Kaminsanierung erforderlich, bevor Du sowas verbauen kannst (Stichworte: Abgastemperatur, Versottung).

Kann der sehr geringe Zusatznutzen durch Zahlen belegt werden. Ich bin von der Brennwerttechnik bei einen Holzvergaser überzeugt. Wenn für einen neuen HV ein zusätzlicher Edelstahlkamin sowieso gebaut werden muss, dann werden alle Zusatzkosten für den Wärmetauscher durch die Förderung abgedeckt. Bei unserer Anlage reduziert die Brennwerttechnik den Holzverbrauch etwas über 15% und auch den Staub im Abgas deutlich.

Zitat von HolderAG3

Ist so ein Wärmetauscher nur für gemauerte Kamine schädlich oder auch für einen neuen Edelstahlaussenkamin?
Ich weiß immer wieder dumme Fragen aber ich kenn mich in dieser Materie gar net aus.
Danke

Es gibt nur dumme Antworten, keine dummen Fragen
Wenn bei einem gemauerten Schornstein die Abgase zu kühl werden, kondensiert das im Abgas enthaltene Wasser an den Innenseiten des Schornsteins und lässt diesen vollsaugen. Es kommt zur Versottung des Schornsteins. Sicher kann das der ein oder andere hier noch genauer erklären, oder du googelst mal nach Versottung.
Dem Edelstahlkamin ist das nahezu egal.
@Hans: Auch korrekter Ansatz, immer wieder beeindruckend.

Moin Moin!

Und vielen Dank für das Lob!

@Birk

So etwas mit genauen und verbindlichen Zahlen zu hinterlegen ist schwierig, da die Zahlen je nach örtlichen Gegebenheiten (Rücklauftemperaturen, Holzfeuchte..) stark variieren können.
Man kann Zahlen bestimmen für den günstigsten Fall und für den ungünstigsten Fall.
Das geht.
Gehen wir mal vom günstigsten Fall für den Brennwertwärmetauscher aus.
Laut Wikipedia liegt der Heizwert von Holzbriketts bei 17,6 MJ/kg und der Brennwert bei 18,7 MJ/kg.
Das macht einen Unterschied von ca. 6%.
Leider ist hier
https://de.wikipedia.org/wiki/…fl%C3%BCssige_Brennstoffe
der Brennwert von Holzpellets nicht mit aufgelistet.
Ich gehe aber davon aus, dass die Werte denen von Holzbriketts sehr ähnlich/gleich sind.
Folglich kann ein Brennwertwärmetauscher an einem Pelletkessel maximal 6% mehr Energie aus dem Brennstoff ziehen.
Wenn nun HolderAG3 einen Jahresenergiebedarf (Heizung + Warmwasser) von unter 30.000 kWh hat und davon 75 % über den Kachelofen deckt,
so muss der Pelletkessel über das ganze Jahr nur 7.500 kWh erbringen.
Das wiederum entspricht weniger als 2 t Pellets.
Davon 6 % Ersparnis wären 120 kg Pellets.
Diese 120 kg kosten weniger als 30 €.
In diesem speziellen Fall können also unter optimalen Bedingungen maximal 30 € pro Jahr gespart werden.
In Deinem Fall sieht die Rechnung wieder ganz anders aus und die Sache kann sich richtig lohnen.
Laut Wikipedia liegt der Unterschied zwischen Heizwert und Brennwert von luftgetrocknetem Scheitholz bei ca. 25 %.
Dass dann in der Praxis 15 % Ersparnis möglich sind, will ich Dir glauben.
Es liegt im Wesentlichen am Wassergehalt.
Holzpellets und Briketts sind extrem trocken (< 10 % Restfeuchte), da hat der Brennwertwärmetauscher nicht viel zu kondensieren.
Auch bei ultratrockenem Scheitholz (wie ich es gerne verheize) hat ein Brennwertwärmetauscher relativ wenig Effekt.

Wie hoch der Pflege- und Wartungsaufwand eines solchen Wärmetauschers sind, weiß ich nicht.
Dazu kannst Du ja vielleicht noch was sagen. Es würde mich interessieren.

Im hier diskutierten Fall kommt noch dazu, dass sämtliche Installationsarbeiten von einer Firma durchgeführt werden sollen.
Lässt man sich das Material weitestgehend von der BAFA bezahlen, installiert es selbst und braucht nur eine Firma für den hydraulischen Abgleich, entstehen weit weniger Kosten.

@HolderAG3

Wenn Du mit dem Schornsteinfeger sprichst, dann lass ihn erstmal reden.
Falls er Dir keine Lösung anbietet, dann werfe mal den Begriff "Brennerverblockung" ins Gespräch.
Brennerverblockung heißt, dass der Ventilator des Pelletkessels durch einen Kontakt sofort abgeschaltet wird, sobald jemand die Ofentür des Kachelofens öffnet.
Dann gibts auch die "gegenseitige Verblockung", sodass die Ofentür sich gar nicht öffnen lässt, wenn der Pelleter läuft..
Das ist aber bei Dir meiner Meinung nach nicht nötig.

Wenn alle Stricke reißen und der Schorni sich bockig stellt und auch massiver Nachdruck nichts bringt, dann würde ich einen zweiten Kamin bauen.
Entweder einen aus Edelstahl außen und durch den Dachüberstand hindurch oder einen aus Segmenten gemauerten innen.

Einen wasserführenden Heizeinsatz würde ich nicht einbauen aus verschiedenen Gründen.
1.
Der wasserführende Einsatz hat ein festes Verhältnis von Wasser- und Luftleistung.
Ggf. ist in Deinem Fall dann die Luftleistung zu gering.
Das heißt der Puffer ist irgendwann voll - Du kannst nicht weiterheizen - aber hättest gerne noch etwas mehr Wärme direkt am Ofen.
2.
Es sind ggf. weitreichende Umbauten am Kachelofen erforderlich, die richtig Geld kosten.
3.
Der jetzige Vorteil, dass Du auch bei Stromausfall 75 % des Hauses mit dem Ofen heizen kannst, ginge verloren.
Ein wasserführender Einsatz braucht immer Strom für die Pumpe, sonst kommt es zur Überhitzung.
Es gibt meines Wissens nur einen wasserführenden Ofen, der ohne Strom nicht überhitzt, und das ist der XEOOS Aqua.
Dieser ist aber ein Kaminofen - kein Heizeinsatz.

Was ist das eigentlich für ein Kachelofen, den Du da hast?
Ein richtiger Kachelofen/Grundofen oder ein Warmluftofen?
Ist dieser schon mal gemessen worden?
Muss er irgendwann gemessen werden?
Fall ja, könnten diese Themen auch mal interessant werden für Dich:
Wie schafft mein alter Holzvergaser oder Festbrennstoffkessel die BImSchV Stufe 1 und 2?
generell: Kaminofen Umrüstung von Rostverbrennung auf Aschebett
keine Ahnung: offenen Kamin umbauen - in Eigenleistung?

MfG Hans

uff...ich glaube den würd ich aus optischen Gründen schon in Rente schicken...aber jedem das seine :p

Hans, bei deiner Brennwertrechnung hast du den höher ausgenutzten Heizwert vergessen.
Es ist richtig, dass Holzbriketts und Pellets durch ihren geringen Wasseranteil nur gut 5% höheren Brennwert gegenüber heizwert haben.
ABER: die effizientesten Kessel haben rund 95% Wirklungsgrad unter Heizwertbedingungen. Dass es nicht mehr wird ist dem Umstand geschuldet, dass die Abgase noch eine Mindesttemperatur benötigen um wie beschrieben nicht im Schornstein zu kondensieren.
Diese restlichen 5% Heizwert holt die Brennwerttechnik durch weiteres abkühlen um ca. 50° also auch noch raus. So ergeben sich statt 5% eher >8% mehr Wirkungsgrad.
Das alles nur bezogen auf technisch getrocknete Brennstoffe.

Dennoch ist diese Technik teuer und an mehr oder weniger optimale Rahmenbedingungen geknüpft (niedrige Rücklauftemp.) und daher eher selten wirtschaftlich.
Im Neubau/Kernsanierung würde ich aber dazu raten.

Beste Grüße Asmus

auch nochmal zum eigentlichen Thema:
meiner Meinung nach ist es eigentlich immer das schwierigste EINEN KOMPETENTEN Fachbetrieb zu finden.
Da "unsere" Heizungssysteme/-konzepte (aus Sicht der meisten Betriebe) ziemlich unkonventionell sind...tun sich die meisten schwer damit und ich vermisse vorallem das Herzblut, mit dem sie bei solch einem Projekt arbeiten sollten.

Du bist ja noch recht jung...wirst also vermutlich noch eine Weile in dem Haus wohnen und so auch von Amortisationszeiten kosten können. Spare also jetzt nicht am falschen Ende.

Auch würde ich ganz unbedingt schauen wie du deinen Umbau fördern lassen kannst. Meist geht das über die KfW und die Bafa.
Die Bafa fördert die im Groben den Kessel, die KfW den Rest. Dazu gehört der hydraulische Abgleich, die restliche Heiztechnik aber und vorallem auch die Planung!
Such dir hier einen Experten. Analysiere mit dem den Istzustand und entwerft darauf ein neues Konzept.
Dieser Experte kann auch alle nötigen Werte (Heizlasten etc.) berechnen. Die Kosten für die Planung durch den Experten werden dir durch die Förderung zu 50% erstattet (im Nachhinein). Die Heiztechnik kannst du dir so zu mindestens 10% eher 15% (in meinem "Extremfall" Effizienshaus 55 sogar zu über 30%) bezuschussen lassen. Alternativ zu den Zuschüssen kannst du einen Kredit mit extrem langer Zinsbindung und Tilgungszuschüssen in Anspruch nehmen.
Nun suchst du dir einen Heizungsbauer welcher Erfahrung und Kompetenz mit regenerativen Brennstoffen hat. Das musst du aber rechtzeitig tun, da bei uns die "guten" schon MINDESTENS sechs Monate ausgebucht sind
Schlussendlich lässt du uns natürlich weiter teilhaben und so können wir den Experten "auf die Finger schauen" und dich weiter beraten.

@Hans
Vielen Dank für deine genaue Erläuterung zur Brennwerttechnik. Nun kann ich deine Argumentation bzüglich der Brennwertnutzung bei Pellets gut verstehen. Meine Erfahrung bezieht sich ausschließlich auf Scheitholz und hier sehe ich vorallem in Kombination mit einer FBH ein gutes Einsparpotential. Bei unserer Anlage ist ja der Fröling S4 mit 28 kW und Abgaswärmetauscher verbaut. Der Edelstahlwärmetauscher wird nach jedem Abbrand mit ca. 10 Litern Wasser automatisch gespült. Ein höherer Wartungsaufwand durch den Wärmetauscher ist für mich bisher nicht ersichtlich.

Moin Moin!

Also der Ofen ist genau genommen ein Warmluftofen mit Heizeinsatz und Nachheizkasten.
So unschön finde ich persönlich das Gerät gar nicht.
Sicherlich trifft es nicht den aktuellen Modetrend.
Der Heizeinsatz ist höchstwahrscheinlich mit einer Rostfeuerung ausgestattet.
Von daher könnte der oben genannte Link (Umbau auf Aschebett/Grundfeuerung) für Dich wirklich interessant sein, wenn Du nur mit Holz heizt.
Dann kannst Du allerdings keine Braunkohle mehr verheizen, was jetzt mit der Rostfeuerung noch möglich ist.
Das schöne an dem Heizeinsatz ist, dass Du ihn im Fall der Fälle gegen einen modernen Einsatz Plug & Play austauschen kannst.

@Vollzeitheizer
Ich habe bei dieser überschlägigen Berechnung angenommen, dass die Brennwertnutzung gleichermaßen unvollkommen erfolgt wie die Heizwertnutzung.
Eine 100%ige Brennwertnutzung kann schon theoretisch nicht erfolgen, weil dazu die Abgase auf vollständig auf <25°C abgekühlt werden müssten.
Es spielt aber in diesem Fall auch nicht die große Rolle ob man mit 6 oder 8% Ersparnis rechnet.

MfG Hans