Wärmemengenzähler für Fröling SP Dual 40 KW zur Nebenkostenabrechnung

Hallo,

Zitat von jcm800

Um die Kosten für die benötigte Energie für das Warmwasser zu erfassen, muss ich nun wohl die erbrachte Energiemenge der Heizung zählen.

Zu den Begrifflichkeiten: Warmwasser ist das was der Kessel erzeugt und für die Heizung und für die Trinkwarmwasserbereitung (TWW) genutzt wird. Meinst du mit "Warmwasser" nun das gesamte vom Kessel erzeugte Wasser oder nur das was für die TWW - Bereitung?

Zitat von jcm800

So ganz klar ist mir die große Dimension ohnehin nicht. Bei einer Spreizung von 60 auf 80 °C am Kessel und 40 kW Maximalleistung errechne ich etwa 1700 Liter Wasser pro Stunde. Da sind 1 1/2 Zoll doch viel zu groß für, oder irre ich?

Deine Annahme muss ich mal ein wenig zurechtrücken. Bei der Dimensionierung einer Rohrleitung muss immer vom maximalen Durchfluss und einer empfohlenen Strömungsgeschwindigkeit ausgegangen werden. Dazu kommt natürlich noch die Rohrleitungslänge und die Formstücke und Armaturen.

Bei der angenommenen Menge von 3,0 m³/h und 40 KW bedeutet das eine Spreizung von 11,5K.

Hat der Kessel aber eine Spreizung von 20K (60°C RLA zu 80°C Kesselvorlauf) dann sind das 1,7 m³/h.

Diese 1,7 m³ zirkulieren aber nur am Ende des Aufheizvorgangs zwischen Kessel und Puffer. Die Puffer RL-Temperatur ist hier eine entscheidende Größe.

Bei einer Puffer RL Temp von 30°C die dann mit heißem Kesselvorlaufwasser von 80°C verschnitten werden muss um auf die 60°C Kesseleingangstemperatur zu kommen, bleibt für den Pufferkeislauf nicht mehr so viel übrig.

Von den anfänglichen 1700 ltr. bleiben für den Puffer nur 680 ltr. übrig. Die 1700 ltr gehen erst (theoretisch) bei 60°C unterer Puffertemp. durch die Puffer, also erst dann, wenn die RLA "arbeitslos" ist.

Jetzt müsstest du genau darlegen was du messen willst und dann festlegen, wo genau der Zähler eingebaut werden soll.

Gruß, Michael

Hi,

ich brauche wie Du auch eine richtige Erfassung der Heizungswärme für die Nebenkosten. Hier ist allerdings Vorsicht geboten, denn so einfach wie von Dir dargestellt geht es leider nicht, denn für eine rechtmäßige Nebenkostenabrechnung müssen die Kosten richtig nachgewiesen werden.

So kannst Du nicht einfach das Warmwasser über die Wassermenge abrechnen.

Das Warmwasser wird bei Dir ja auch über das Heizungswasser erwärmt und da muss der Wärmemengenzähler hin, in der Vor- und Rücklauf. Nur so kannst Du die benötigte Wärmemenge für das Warmwasser genau berechnen.

Wir dies im weiteren für verschiedene Abrechnungsstellen verwendet, dann kannst Du da über die Warmwassermenge weiter rechnen.

Gruß, Uwe

Ich bin jetzt kein Abrechnungsexperte für rechtssichere Wärmeverteilung.

So wie ich das hier anhand deines Kessels verstehe, heizest du mal mit Scheitholz und mal mit Pellets. Um überhaupt Wärme richtig bewerten zu können, also das was 1 kwh kostet, ist doch zuerst einmal der Brennstoffverbrauch zu ermitteln. So müsste man das Scheitholz bei jeder Pufferladung wiegen und auch müsste der Pelletsverbrauch in kg vorhanden sein. So lässt sich dann mit dem WMZ hinter dem Kessel dieser Preis ermitteln.

Zitat von jcm800

Hallo ihr beiden,

ganz herzlichen Dank für eure Mühen! Ich habe die angedachte Variante mal für euch skizziert. Eigentlich sollte alles durch einen Fachunternehmer erledigt werden. Der Rest der Arbeiten wurde wirklich gut erledigt, aber für die letzten Kleinigkeiten scheint etwas die Zeit zu fehlen. Daher möchte ich es nun selber erledigen. Ich bin aber auch ganz froh, dass hier noch ein paar Experten drüber gucken können. Wir haben zwar nette Mieter, aber rechtssicher ist rechtssicher.

Zu den Begrifflichkeiten: Unser selbst genutztes Haus heißt ebenso, die Wohnungen habe ich nur mit 1 und 2 abgekürzt.

Der Kessel lädt das Warmwasser (Danke Michael ) in die Puffer. Die aufgewandte Energiemenge für die Heizungen von Haus, 1 und 2 werden über WMZ erfasst.

Die erbrachte Wärmemenge der Heizung wird über den WMZH erfasst.

Aus der Differenz von WMZH - WMZ1 - WMZ 2 - WMZ Haus kann ich die aufgewandte Energie für die TWW-Bereitung errechnen.

Der TWW-Verbrauch von 1 und 2 wird mit einem Warmwasserwähler erfasst.

Den TWW-Verbrauch für unser Haus erfasse ich aus der Differenz Kaltwasserzulauf-Heizung (Zähler KWH) abzüglich WWZähler 1 und 2. Das ist indirekt, aber ich wüsste nicht, wie man es anders errechnen könnte. Die Zirkulationsleitung ist nötig.

Tut mir leid für fachliche Ungenauigkeiten, wäre das hier ein Rettungswagen, dann wäre ich fachlich versierter.

Herzliche Grüße und Danke,

Janni

Alles anzeigen

Ich würde für die TWW-Erwärmung auch einen WMZ einbauen. Diese Dinger haben (zulässige) Toleranzen, die sich bei der Differenzermittlung zu einem ordentlichen Fehler summieren könnten.

Mit den WMZ für alle Heizkreise und das TWW hast du eine fiktive Wärmemenge, aus der du die einzelnen Anteile besser ermitteln kannst.
Ich habe das bei mir auch so drin. Mir fehlt nur noch ein WMZ für den Holzkessel.
Da werde ich wohl nach einiger Recherche einen Ultraschallmesser mit Qp2,5 einbauen. Das ist zwar mit 1"-Anschluss wieder eine Engstelle in meiner 5/4"-Verrohrung, aber geht ja nicht anders. Eigentlich wollte ich solche Strecken vermeiden, damit bei Pumpenausfall die Wärme per Schwerkraft nach oben in die Puffer gleiten kann...
Die größeren WMZ werden wohl zu ungenau, wenn ich das richtig verstanden habe.

Hallo Jcm800

Um eine rechtssichere Nebenkostenabrechnung zu erstellen ist folgendes erforderlich.

Jedes Haus muß einen separaten Vor- und Rücklauf für die Heizung haben.

Es ist also eine richtige Installation erforderlich.

1. Wärmemengenzähler in den Rücklauf von Haus 1 und Haus 2;

2. Warmwasserzähler jeweils für Haus 1 und Haus 2;

3. Kaltwasserzähler für Haus 1 und Haus 2;

4. Die Energiemengen bzw. die zugehörigen Energiekosten müssen je Abrechnungszeitraum bekannt sein.

(Da wirds dann bei Scheitholz schon kritisch bzw. fraglich...??)

5. Abrechnung zu 30 % über Fläche der Wohnung und zu 70 % über den Verbrauch;

6. Ein Teil der Stromkosten (Allgemeinstromzähler) für die Heizung wird auch auf die Heizkosten umgelegt;

Das Haupt-Haus (mit 2 zusätzlichen Wohnungen oder zusätzlichen 2 Häusern) ) hat somit mindest 3 Stromzähler?

7. Ab 2024 werden auch CO² - Kosten auf Mieter und Vermieter umgelegt; (je nach Energieausweis und Energieverbrauch...)

8. Jedes Haus hat hoffentlich auch einen separaten Stromzähler, die der Mieter selbst angemeldet hat.

Eine Nebenkostenabrechnung ist ein komplexes Verfahren, das ein Profi mit entspr. Software machen sollte, sonst gibt es nur Stress.

Falls du auch noch dein eigenes Haus mit der Heizung mitversorgst, dann benötigst du die gleiche Messtechnik nochmal für deinen eigenen Verbrauch;

Der Gesetzgeber möchte zusätzlich noch wissen, wieviel Energie für die Warmwassererwärmung benötigt wird.

Deshalb ist ein zusätzlicher Wärmemengenzähler für die Warmwassererwärmung erforderlich.

Der Gesetzgeber schreibt entsp. Eichpflichten für die Zähler vor, die 5 bzw. 6 Jahre betragen. u.s.w.

Auch die evtl. Mietkosten für die Zähler können umgelegt werden.

zu Punkt 2:
zur sauberen Verteilung der Warmwasserkosten braucht es auch einen WMZ am Boiler. Sonst wird es schwierig.

Ich würde auch einen geeichten Unterzähler für Kessel, Pumpen, Regelung, Heizraumlicht etc. einrichten.
Wir haben bei unserem Miethaus separate WMZ für jeden Heizkreis, einen Stromzähler nur für die Wärmepumpe, einen Stromzähler für Heizkreispumpen, Hauslicht, Hoflicht, die Heizungsregelung etc.pp. Dazu habe ich einen Unterzähler nur für die Heizkreispumpe, die regelung etc., also alles, was mit Heizen zu tun hat. Damit kann ich eine saubere Abrechnung machen. Dies ist bei einer Erdwärmepumpe allerdings sehr einfach, da im Miethaus das warme Wasser mittels elektronischer Durchlauferhitzer hergestellt wird.

In unserem Wohnhaus (ein anderes) haben wir drei Heizkreise mit WMZ und den Boilerkreis mit WMZ. Dazu dann Warm- und Kaltwasserzähler.
Außerdem heizen wird mit Erdgas und Holz gemischt. Da fasse ich die Kosten zusammen und kann sie anhand der ermittelten Verbräuche aufteilen.
VORHER habe ich natürlich die HEIZkosten (also prozentual die Kosten für TWW abgezogen!) in 30% und 70% geteilt, um nach Flächen und Verbrauch abrechnen zu können. Das ist wirklich keine Zauberei.
Man muss es nur ordentlich machen.
Aber jeder macht das vermutlich anders, jedoch muss die HeizkostenV eingehalten werden.

Punkt 4 gilt nur,

wenn Vermieter und Energieerzeuger dieselbe Person(en) sind. Also z. B. Ehepartner sind Vermieter und Energieerzeuger.

Wenn dies nicht der Fall ist (z. B. Ehepartner Vermieter, Ehemann Energieerzeuger), dann kann nach ortsüblichen Preisen abgerechnet werden.

Gruß, Uwe

Zitat von taxman

Punkt 4 gilt nur,

wenn Vermieter und Energieerzeuger dieselbe Person(en) sind. Also z. B. Ehepartner sind Vermieter und Energieerzeuger.

Gruß, Uwe

Nur zur Klarstellung:

Punkt 4 gilt immer!

Ohne Kenntnis der Energiekosten im Abrechnungszeitraum kann überhaupt keine Nebenkostenabrechnung gemacht werden.

Beispiel:

Mein Mehrfamilienwohnhaus benötigt ca. 5000 Liter Heizöl im Jahr.

Wenn ich den Preis dieser 5000 Liter nicht kenne, dann kann keine Nebenkostenabrechnung gemacht werden.

Ist eigentlich logisch...

Zitat von Fred1234

Zitat von taxman

Punkt 4 gilt nur,

wenn Vermieter und Energieerzeuger dieselbe Person(en) sind. Also z. B. Ehepartner sind Vermieter und Energieerzeuger.

Gruß, Uwe

Nur zur Klarstellung:

Punkt 4 gilt immer!

Ohne Kenntnis der Energiekosten im Abrechnungszeitraum kann überhaupt keine Nebenkostenabrechnung gemacht werden.

Beispiel:

Mein Mehrfamilienwohnhaus benötigt ca. 5000 Liter Heizöl im Jahr.

Wenn ich den Preis dieser 5000 Liter nicht kenne, dann kann keine Nebenkostenabrechnung gemacht werden.

Ist eigentlich logisch...

Alles anzeigen

Wer rot schreiben MUSS scheint immer Recht zu haben......

Hallo

der Verteilschlüssel für Fläche kann auch anders sein. Z.B. 50/50.

Ich empfehle den Heizkostenabrechnungsverordnung zu lesen.....

ciao Peter

Zitat von Fred1234

Nur zur Klarstellung:

Punkt 4 gilt immer!

Ohne Kenntnis der Energiekosten im Abrechnungszeitraum kann überhaupt keine Nebenkostenabrechnung gemacht werden.

Beispiel:

Mein Mehrfamilienwohnhaus benötigt ca. 5000 Liter Heizöl im Jahr.

Wenn ich den Preis dieser 5000 Liter nicht kenne, dann kann keine Nebenkostenabrechnung gemacht werden.

Ist eigentlich logisch...

Alles anzeigen

Fred1234:

Lieber Fred, sorry aber du liegst mit dieser pauschalen Aussage leider komplett falsch

Gestern Abend war es mir einfach zu spät um ausführlich sachbegründet zu schreiben, das hole ich jetzt nach. Denn je nach Situation der Vermietung und Wärmeberzeugung kann sehr wohl - und zugegeben auch reichlich überspitzt formuliert - auch ohne jegliche Kenntnis der tatsächlichen Nebenkosten abgerechnet werden

Dazu nun folgende Beispiele:

Variante 1:

Vermieter und Erzeuger sind eine Personalunion (s. Beitrag 9 in diesem Thread).

Hier kann nur nach den tatsächlichen Kosten abgerechnet werden. Dabei spielt z. B. die selbst erbrachte Arbeitsleistung absolut keine Rolle.

Faustformel: Es kann in dem jeweiligen Abrechnungsjahr nur das abgerechnet werden was auch tatsächlich an Geld ausgegeben wurde, zzgl. Kosten die pro rata temporis verteilt werden z. B. die Abschreibung der Heizungsanlage.

Variante 2:

Vermieter und Erzeuger sind KEINE Personalunion:

Hier gibt es nun ein Wahlrecht für den Erzeuger:

Wahl 1:

Es wird wie bei Variante 1 nach den tatsächlichen Kosten abgerechnet.

Wahl 2:

Der Erzeuger meldet einen Gewerbebetrieb an.

In diesem Fall kann er zusätzlich zu den Kosten nach Variante 1 z. B. auch seinen Arbeitslohn ansetzen und einen Gewinnaufschlag.

Oder er berechnet die verkaufte Wärmeenergie nach den ortsüblichen Sätzen für Fernwärme. In diesem Fall müsste er nicht einmal die tatsächlichen Kosten ermitteln oder gar nachweisen!

Allerdings und das möchte ich hier nicht verschweigen, gehören da noch einige andere Dinge dazu, wie z. B. das passende Vertragswerk und die jährlich zu fertigenden Steuererklärungen. Aber das nur der Vollständigkeit halber, denn das war ja nicht der Grund der Diskussion.

Fazit:

Es ist wie aufgezeigt sehr wohl möglich in der richtigen Fallkonstellation selbst ohne jegliche Kenntnis der Nebenkosten eine rechtssichere Nebenkostenabrechnung zu erstellen

Gruß, Uwe

Ich bin ja durchaus lernfähig und bilde mich gerne weiter.

Somit habe ich nun als langjähriger Vermieter einige grundsätzliche Fragen.

Fragen:

zu Variante1:

Wo steht im Gesetz, daß die Abschreibung einer Heizungsanlage über die Nebenkosten auf den Mieter umgelegt werden kann?

Frage:

zu Variante 2:

Wo steht im Gesetz das Wahlrecht für den Erzeuger? - Bitte Textpassage nennen;

Frage:

zum Fazit:

Wo steht im Gesetz das Fazit?

Daß man ohne Kenntnis der Nebenkosten eine rechtssichere Nebenkostenabrechnung machen kann?

Das bedeutet dann doch, daß man etwas abrechnet, ohne Kenntnis der tatsächlichen Kosten??

Das wird jetzt immer toller??

Wo steht das? Interessiert mich brennend - lerne doch so gerne dazu??

Hmmm, du verlangst hier eine tiefgreifende Rechtsberatung, für die üblicher Weise recht viel Geld verlangt wird.

Aber dank Internet findet man auch hier schnell die zutreffenden Texte - wenn man will.

Zu Deiner 1. Frage bezüglich dem Gesetzestext:

Kosten - beachte Absatz 4!!!

Die Antwort Deiner 2. Frage zum Wahlrecht ergibt sich aus dem Grundsatz der Unternehmensfreiheit. Diese steht bereits im Grundgesetz. Ich denke das findest Du auch ohne Quellenangabe.

Zum Grundsatz der Unternehmerfreiheit geghört nun mal auch, dass sich dieser innerhalb der bestehenden Grenzen frei bewegen kann.

Die bestehenden Grenzen werden dabei recht weit definiert.

Aber hier meine Gegenfrage:

Hast Du schon einmal einen Rechnung über die Lieferung von Fernwärme gesehen, bei der der Lieferant explizit seine Kosten nachgewiesen hat?

Im übrigen finde ich es recht eigenartig, dass Du von mir tiefbegründete Nachweise für meine Aussagen verlangst, im Gegenzug aber (s. Dein Post Nr. 10) in KEINSTER Art und Weise bereit bist Deine Behauptungen durch Fakten zu untermauern.

Gruß, uwe

Das mit den Nebenkosten ist auch ein Punkt, warum meine Wohnung im Haus leer steht

Selbst bei Warmmiete ohne Messung von Wasser und Wärme , also sehr sehr günstige Heiz und Warmwasser kosten

Wir mir alles aber auch alles außer das Kalt/Abwasser wofür ich Rechnungen habe als Einkommen wie Miete angerechnet

Ach ja und den Plan mit Anmeldung als Wärmelieferant habe ich auch schon durch , da braucht es eine Gewerbeanmeldung usw.

Für eine Wohnung unrentabel

Nebenkostenabrechnung bei Vermietung: (eigentlich alles klar)

1.

zzgl. Kosten die pro rata temporis verteilt werden z. B. die Abschreibung der Heizungsanlage.

Fakten:

Die Abschreibung einer Heizungsanlage hat absolut nichts mit den Nebenkosten zu tun.

Hier geht es um eine mögliche Mieterhöhung nach einer Modernisierung die durch § 559 BGB auf acht Prozent der Kosten
begrenzt ist.

2.

Frage zum Wahlrecht ergibt sich aus dem Grundsatz der Unternehmensfreiheit. Diese steht bereits im Grundgesetz.

Grundgesetz und unternehmensfreiheit bei einer Holzvergaserheizung - ist eine interessante Kombination.

Das wird jcm800 mit seiner Fröling Heizung bestimmt weiterhelfen??

Frei bewegen will ich mich natürlich auch ... und Fernwärme hat die Fröling Heizung auch nicht.

War hier auch kein Thema.

Trotzdem interessant??

Natürlich sind auch bei Fernwärme die Kosten exakt anzugeben. (AVB Fernwärme-Verordnung)

3. Rechtsberatung:

Nein ... eine tiefgreifende Rechtsberatung möchte ich keinesfalls... lieber nicht...

Es ist nun eigentlich alles klar...

Mir ist es jedenfalls in 40 Jahren nicht möglich gewesen ohne Kostenangaben eine Rechnung zu erstellen.

Zitat von Fred1234

Mir ist es jedenfalls in 40 Jahren nicht möglich gewesen ohne Kostenangaben eine Rechnung zu erstellen.

Kostenangabe ist nicht gelich Leistungsangabe.....

Du wärst echt der erste, der in seiner Rechnung offenlegt, viel sein Kosten betragen und wie hoch seine Gewinnmarge beträgt

Selten so gelacht, vielen Dank dafür