Brennraumtemperatur zu gering - Zusammenhang AGT, BRT, Rest-O2

Ich muss nun dumme Fragen zum Verständnis stellen.

Meine Fragen beziehen sich auf die Zeit, als ich meinen damaligen Atmos mit der Komplettsteuerung von "LogicTherm" optimieren wollte.

Damals glaubte ich in einem Telefonat mit denen folgendes verstanden zu haben:

- die Drehzahl des Gebläses möchte den Kessel möglichst schnell zur Kessel-Solltemperatur bringen

- parallel dazu wird ein BRT von ca 800°C angestrebt, dies wird eingeregelt durch die bewusste Steuerung der Primärluft

- ebenfalls paralles dazu wird die Qualität durch die Sekundärluft herbeigeführt, indem ein RestO2 von 6,5% als grundsätzliches Ziel gilt

Voraussetzung für gutes Gelingen ist natürlich die Brennstoffqualität und vor allem KEINE Falschluft.

Daher muss ich nun fragen, ob hier die Primärluft nicht richtig gewertet wird?! Kann es vielleicht auch Verunreinigungen in den Luftkanälen geben?!

Wird deine BRT nur überwacht oder wird diese auch auf einen Sollwert hin eingeregelt?

Was heißt denn zu gering? I h und viele andere sind immer auf min 600 Grad aus, das hängt aber davon ob wo der Fühler sitzt... Es gibt User die haben den Fühler nicht am Brennraum sondern unterm Wärmetauscher, also bevor das Abgas sich am Tauscher abkühlen kann. Daher ist schwer zu sagen ob deine angestrebte 400 Grad BRT passt oder zu gering ist.

Was meins These, das deine Regelung bei 400 Grad + x 'zurück rudert" bestärkt... Du hattest den BRT Fühler deaktiviert, dann kam sowohl die Agt als auch die BRT hoch. Der Kessel "merkt nicht" wie hoch die BRT ist und greift deshalb nicht ein.

Ich würde also versuchen die 350 bis 400 Grad zu erreichen, alternativ mit einem zweiten Fühler und einem separatem Messgerät die BRT in der Nähe der Brennraumtür messen um zu wissen, was wirklich da unten los ist. Das Messgerät hatte ich Leihweise, den Fühler Typ K bis 1000 Grad müsstest du dir besorgen. Es bedarf für den Test keine extra Bohrung, man kann den Fühler platzieren Tür zu fertig. Das eingeklemmt Kabel nimmt das nicht übel und es wäre ja nicht für lange.

Gruss

Ok, da muss ich zustimmen.

Bei der Atmosvariante war ja der Fühler vorn an der Tür, also direkt vor der Brennkammer und noch kein Kontakt mit nem Wärmetauscher.

Der von logictherm meinte damals dass die 800°C nötig wären, um das CO ausreichend zuverbrennen, da dieses ja ne Zündtemperatur von 605°C hat und man so recht sicher sein kann, dass es nicht nur im Kernstrom verbrennt.

Bei Windhager sitzt doch der BRT Fühler auch vorn vor der Brennkammer an der Tür.

Wie sieht da so eine Temperaturkurve über einen Abbrand aus?

>>>>> Nachbearbeitung: ich Dussel habe nun dein Foto vom Fühler gefunden. Ich denke nicht dass da eine Art Kernstrom gemessen wird. Ich denke dass es sich hier um einen deutlichen Randbereich handelt. Daher würde ich an diesem Punkt eine Temperatur von >600°C anstreben.

Zitat von Holzer22

Die Türen waren tatsächlich ein riesiges Problem, aber sie sollten jetzt alle dicht sein, jedenfalls sind die Abbrände seit dem letzten Verstellen besser geworden und die Türen sitzen so straff, das ich sie nur mit viel Kraft schließen kann.

Hallo Alex Holzer22,

auch wenn du Falschluft ausschließt...

Der Kessel hat doch einen Schwelgas-Absaugkanal (siehe Bild im Anhang). Ist dieser Steg, zwischen Füllraum und Schwelgaskanal wirklich dicht? Kannst du evtl. ein Bild von der Fülltür mit der (den) Dichtung(en) machen? Anhand des Russbildes kann man ggf. erkennen, ob dort Holzgas den falschen Weg nimmt.

Ansonsten finde ich den Ansatz richtig, den Kessel ersteinmal mit den Werkseinstellungen zum Laufen zu bringen. Interessant fände ich auch noch die genauen Einstellungen der verschiedenen Verbrennungsphasen D1-D4, so wie du hier schon einmal (für welches D?) notiert hattest.

Viele Grüße von Karlheinz

Undichtigkeiten sind großer Mist - aber noch einmal zu meiner Frage: Warum werden Brennraumtemperaturen von über besagten 605°C nicht angestrebt?!

Die Frage kann dir wohl nur der Hersteller verraten... Fakt ist, es sind hier im Forum min. 2 Mitglieder innerhalb der letzten 24 Monate mit am Kessel angezeigter BRT unterhalb von 400 Grad durch die Messung gekommen. Beide hatten zwischen 350 und 400 Grad an besagtem Messpunkt. Meine These daher, wenn die Flamme selbst nicht oberhalb von 605 Grad gelegen hätte, dann wäre die Messung zumindest in Bezug auf Co fehlgeschlagen.

Daher ja mein Vorschlag, an direkter Stelle mal zu messen um sicher zu gehen, dass die Flammtemperatur oberhalb von 600 Grad liegt, dann wäre eigentlich (mit Ausnahme der Hohlbrandgefahr) alles in Ordnung.

Die Aussagen der Techniker müssen sich ja nicht auf den angezeigten Wert bezogen haben, sondern auf die generelle Flammtemperatur welche für eine saubere Verbrennung erforderlich ist.

Gruss

Dann nimm den Kundendienst / Verkäufer in die Pflicht!

Er muss dafür sorgen dass das Ding richtig läuft!

Zitat von Holzer22

Abgas etwas hoch.

Nach Ende der Anheizphase ist er aber direkt in die Betriebsphase D3 gesprungen, also eine relativ starke Reduzierung der Lüfterdrehzahl. Als die AGT bei 150° lag sprang er auf D4, immernoch mit reduzierter Drehzahl, nachdem die AGT noch weiter sank lief er mit der Standarddrehzahl weiter.

Und wo siehst du jetzt den Fehler?

Agt ist grösser als 130-140 Grad (so läuft der HV bei anderen Nutzern) also fährt er Schrittweise die Lüfterdrehzahl runter, Agt sinkt auf hinterlegten Wert, Steuerung geht in D4.

Viel interessanter ist die Frage wie verhielt sich die BRT über den Abbrand hinweg?

Gruss Ingo

Mein Vorschlag, schreibe den Installateur / Verkäufer des Kessels an und frage nach, welche Parameter (Agt, BRT, Rest O2) als normal anzusehen ist. Dann kannst du selbst beurteilen ob der Kessel innerhalb der Toleranzen läuft.

Gruss Ingo

Zitat von Holzer22

Eben ist was Seltsames passiert:
Die Anheizphase war zu Ende, er hatte folgende Temperaturen:

AGT 155°

Kessel 75,3°

BRT 383°

Nach Ende der Anheizphase ist er aber direkt in die Betriebsphase D3 gesprungen, also eine relativ starke Reduzierung der Lüfterdrehzahl. Als die AGT bei 150° lag sprang er auf D4, immernoch mit reduzierter Drehzahl, nachdem die AGT noch weiter sank lief er mit der Standarddrehzahl weiter.

Sowas hat er noch nie gemacht. Ich hatte schon öfter AGT‘s über 155°, wenn ich aus purer Verzweiflung über die niedrigen Temperaturen die Anheiztür aufgemacht habe. Aber da hat er nie moduliert.

Das Ding will mich fertig machen…

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Zitat von Holzer22

Ich hab mich nur gewundert weil er das noch nie gemacht hat. Die BRT lag im üblichen Bereich, aber die AGT fiel auf unter 110°.

Hallo Alex Holzer22,

da du vermutlich beim letzten Abbrand ein "ordentliches" Glutbett erzeugt hast, kam der Kessel diesmal schneller auf Temperatur und hat deshalb anfangs die Phase D4 übersprungen. Das Zurückregeln des Lüfters in Phase D3 hat dann "überschwungen" und die Kesseltemperatur ist wieder gefallen, so dass dann wieder Phase D4 zum tragen kam. Das ist m.E. ein nicht unübliches Verhalten, solche Einschwingvorgänge kommen bei anderen Kesselregelungen ebenfalls vor. Auch dass der Kessel nicht moduliert, wenn eine Tür geöffnet ist, ist normal und steht so im Handbuch.

Aus deiner obigen Angabe zum Übergang in Phase D3 bei einer Kesseltemperatur von 75,3°C, folgere ich, dass die Kesselsolltemperatur derzeit auf 79°C eingestellt ist? Wolltest du nicht auch die Kesselsolltemperatur wieder auf Werkseinstellung = 85°C setzen? Dann hätte sich auch bei diesem Abbrand eine längere Phase D4 ergeben. Laut Handbuch sollte in diesem Fall folgendes gelten:

• Die Bedingung für Phase D4 trifft nicht zu: 75,3°C <= 79°C - 4K (75,3 ist größer als 75).
• Die Bedingung für Phase D3 trifft zu: 75,3 <= 79°C - 3K (75,3 ist kleiner als 76)

Hier nochmals die Phasenübergänge von D4 nach D1 aus dem Handbuch kopiert. Demnach hängen die Phasen D4-D1 ausschließlich von der Kesseltemperatur ab:

Zitat von Thermoflux Anleitung

- D4 – Kesseltemperatur <= Kesselsolltemperatur – 4K

- D3 – Kesseltemperatur <= Kesselsolltemperatur – 3K

- D2 – Kesseltemperatur <= Kesselsolltemperatur – 2K

- D1 – Kesseltemperatur <= Kesselsolltemperatur – 1K

Viele Grüße von Karlheinz

Zitat von Holzer22

aber danach wieder einbricht

Frage, woher nimmst du die Gewissheit, dass er einbricht?

Wie gesagt hier im Forum finden sich 2 Mitglieder die eine Agt von ~140 Grad fahren.

Zunächst sollte mal geklärt werden, welche Agt (als Soll bzw. Max) hinterlegt ist und ob die BRT wirklich grösser 400 Grad (nach Anzeige Kessel) betragen muss... Nicht dass du an etwas rumprobierst, was eigentlich für den Kessel normal ist.

Wer hat die Inbetriebnahme gemacht?

Hatte der Kessel (alle Fühler aktiviert) schon mal eine Agt jenseits der 140Grad oder eine BRT höher 400 Grad?

Wie lange betreibst du den Kessel schon und wie alt ist dieser?

Gruss Ingo

Hallo,

ich habe Dir geantwortet, leider etwas spät, sorry nochmal dafür.

Aber wie gesagt, die 400 Grad sind wirklich ganz selten zu erreichen, und vor allem

nicht lange.

Optimal ist es wenn man richtig lange Scheite verwendet, so das die Brennkammer in allen Richtungen ausgenutzt ist, Dicht schichtet aber nicht einklemmt, die Düse frei hält, aber sonst nicht die Brennkammer groß reinigt, wegen der Restkohle.

Das Holz spielt eigentlich eine sehr große Rolle.

Aber wie gesagt, Aufgrund der kleinen Brennkammer sind Werte jenseits von 350 Grad nicht sehr lange habe ich festgestellt. Ich habe für mich erstmal beschlossen, es könnte normal sein.

Ich habe einen 1500l Puffer und mache jeden Abend eine Schüre, dann reicht er normalerweise wieder bis zum nächsten Abend, - bis jetzt.

Die Abgasmessung hat meiner ja mal bestanden, und da war er soweit ich weiß, auch etwa bei max 400Grad. Höher geht der nicht, vielleicht mit dünn gespaltenen Hartholz?

Wenigstens habe ich den Hohlbrand unter Kontrolle. Vorgewärmtes Holz aus den Heizraum brennt, so bilde ich mir ein, auch besser.

Aber ganz ehrlich, ich meine das nur, beweisen kann ich es nicht so wirklich, und meine Erfahrung ist ja auch nur Kurz.

Wie gesagt, er läuft irgendwie, heizt und hat die Werte erfüllt, und meine Vermutung ist das kleine Brennraumvolumen welches sehr empfindlich reagiert. Denk mal bei den 10 Scheiten die reinpassen, und 2 davon nicht so 100% ig sind…

Die Abgastemperatur ist auch irgendwo bei 130-155.

co2 sinkt mit steigender Brennkammertemperatur.

Ach ich habe damals auch bei Thermoflux angerufen, als ich gaaanz neu war, da hatte ich erst eine Brenntemperatur von max. 250Grad, das war angeblich auch normal, mit denen kommst scheinbar nicht viel weiter.

Hallo,

Ich habe mich lange nicht mehr gemeldet, kann aber nur das sage was ich in alten Beiträgen auch gesagt habe.

Verbrennen sollte man mit möglichst hoher Temperatur , um die 610°C liegt Zündtemperatur vom CO und das CO muss man töten.

Holz fängt schon vorher an zu brennen aber nicht das CO.

Wenn eine Flamme da ist dann brennt man schon über dieser Temperatur, aber nicht überall in der Flamme.

Deshalb sollte man eine Ecke über 610°C liegen.

Wo aber liegt diese Ecke?

Da muss man wieder etwas ausholen.

Zur Verbrennung benötigt man die drei T's.

1) Einmal ein T für die Temperatur,

2) dann ein T wie TIME, man will damit den Brennraum für den Ausbrand beschreiben, in dem ein Verbrennung stattfindet aber noch kein Wärmeabbau,

3) dann ein T wie Turbulenz, Die Brenngase gehen eine schlechte (zähe) Verbindung mit der Luft ein.

Hat man Pkt. 2 und 3 nicht so gut gelöst, muss die Brenntemperatur immer höher werden.

Hat man Pkt. 2 und 3 gut gelöst, muss die Temperatur nicht mehr so hoch sein.

Der Hersteller von Holzvergaser ist aber in der Regel (sind wir aber alle) ein wirtschaftlich denkender Mensch.

Wenn man Raum zur Verbrennung schafft ohne das schon in diesem Raum sofort auch Temperatur abgebaut wird,

das passiert halt wenn die Wände gleichzeitig Heizflächen sind, oder für Turbulenzen nichts gemacht hat,

dann hat man zuviel gespart.

Oder der Hersteller hat die Zusammenhänge der Verbrennung nicht berücksichtigt.

Was man halt alles so macht wenn die Konkurrenz billiger ist.

Warum hat man auf einmal Brennräume mit abgehängten Blechen gemacht?

Es ging darum die Brenntemperatur zu erhöhen.

Damit hatt man eine höhere Brenntemperatur und eine bessere CO Vertbrennung bei etwa gleichem Raumvolumen.

Die max. Brenntemperaturen liegen, abhängig von der Holzherkunft, bei etwa 1200...1400°C.

Bei dieser Temperatur gibt es dann Schlackefluss, das zerstört die Feuerung.

Deshalb habe ich die max. Temperatur bei etwa 950...1000°C in Industriefeuerungen begrenzt.

Bei den üblichen Holzvergasern sollte man aber nicht über 800...850°C gehen.

mfg

HJH