Luft-Wasser WP als Erweiterung für moderne HV Zentralheizung ?

There are 10 replies in this Thread which was already clicked 502 times. The last Post () by hasso.

  • Hallo zusammen,


    habe gerade den sehr interessanten Bericht von Karl (GOETSCHHOFER) über seine recht preiswerte neue Panasonic Luft-Wasser WP gelesen, lässt mich grundsätzlich nachdenken, wie man ein modernes HV Zentralheizungssystem einfach und effektiv mit einer solchen Lösung erweitern / ergänzen könnte. -> Für den Betrieb, sobald genug PV Ertrag für die WP vorhanden...

    Die generell für WPs empfohlenen niedrigeren VL Temperaturen wären bei mir kein Problem.


    Ich bin in der Wärmepumpen Technologie nicht so erfahren. Könnte ich eine solche handelsübliche LW WP (über deren Wasserabgang für den HK) einfach zum Laden an meine vorhandenen Puffer mit anschliessen? Oder scheitere ich an deren Steuerung, die da ja hocheffektiv einen Heizkreis regeln will, und nicht unbedingt nur einen Puffer laden ?


    Hat da schon jemand Erfahrung? Oder sind spezielle Modelle empfohlen für genau diesen Zweck?


    Viele Grüße

    hasso

  • Hallo Hasso,


    wenn du in den PS einspeisen willst dann schau dir mal das Video von Sandler Energie an, das wäre eine Lösung wäre.

    Sonnige Grüße Reiner

    ETA BK 15 mit Saugzuggebläse und Lambdasonde geregelt mit UVR16x2

    3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als

    Backup und LUVANO 10kW geregelt mit zwei UVR16x2, UVR610 mit CAN-I/O45

    CAN-MTx2 und CMI für eine DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche

  • Hallo Reiner, und danke für das - wirklich interessante- Video , hab gleich mal rein gesehen


    aber genau so möchte ich es sicher nicht - ich bin auf der Suche nach einer EINFACHEN Variante.


    Ich dachte mir das so: normalerweise hängt doch wasserseitig der Heizkreis direkt an der WP, die HKP und MAG ist z.B. in der Panasonic ja schon integriert. Wenn ich anstelle des HK "einfach" Vorlauf = Puffer oben, RL = Puffer unten verrohre, und die WP fest auf z.B. 40 Grad laufen lasse - funktioniert das , oder schwerer Gedankenfehler?


    gruss

    hasso

  • Hallo hasso,


    ja, mach es KISS (=keep it small and simple).


    Wärmepumpte direkt auf den Heizkreis, dies ist meines Erachtens die effektivste und effizienteste Lösung.


    Ich betreibe ja meine ST-Direktheizung-12,5 m2 Aperturfläche über einen Plattenwärmetauscher ja seit 2011 schon wie eine WP, ohne Pufferspeicher.


    Im Winterhalbjahr ST-VL teilweise nur 35 - 40 Grad und Rücklauf ca. 30 - 35 Grad.


    Ich kenne deine Hydraulik im Haus nicht, aber ich habe 9 Heizkörper (22er) im Haus u. ca. 20 m2 Fußbodenheizung, welche am Heizkörper-Rücklauf hängt.

    Bj. 1992, für damalige Verhältnisse gut gedämmt, Ersatz Gaskessel 18 kW u. 8.000 kWh Gas bei einem Nutzungsgrad von nur mehr 64 % (ca. 6.000 kWh effektive Nutzwärme)


    Kachelofen wird seit 3 Wochen kaum geheizt.


    Habe seit heute Morgen um 4 h ca. 41 kWh Wärme erzeugt und ins Haus eingebracht, Verbrauch ca. 8,9 kWh, Tages-Arbeitszahl 4,60, davon kamen ca. 2,4 kWh von der PV (27 %).


    Aktuell fährt sie mit 680 W und erzeugt 2,70 kWth, Arbeitsbei einer Außentemperatur von 8,5 Grad.


    holzheizer-forum.de/attachment/35978/


    Die Panasonic-L-5 kWth kannst du mit Heizkurve nach AT u. z. B. 5 K Spreizung fahren, der Inverter und die Umwälzpumpe modulieren sich auf diese Einstellungen (Werte) hin.

    Aber auch nach Festwert fixe VL-Temperatur, wie du erwähnt hast.


    LG



    Karl

  • ja, so ungefähr habe ich mir das vorgestellt, VL 40 Grad langt mir auch.


    aber direkt auf den HK kann und möchte ich nicht, der hängt am Fröling, dessen smarte Steuerung soll weiterhin das Kommando übernehmen.

    Deswegen ja die Frage nach der Pufferladung via WP, ich dachte, das wäre am einfachsten...

    .

    Oder alternativ HK via Mischer umschalten zwischen beiden Systemen - gefällt mir irgendwie nicht so gut...?


    Die WP könnte ab Februar bis November übernehmen, wenn dann auf der PV was geht.

    Bisher macht das eine kleine Dimpex WP, aber nur für das Brauchwasser.

  • Die Panasonic-L-5 kWth kannst du mit Heizkurve nach AT u. z. B. 5 K Spreizung fahren, der Inverter und die Umwälzpumpe modulieren sich auf diese Einstellungen (Werte) hin.

    Aber auch nach Festwert fixe VL-Temperatur, wie du erwähnt hast.

    Ok, also Festwert wäre möglich.


    Mein RL ist allerdings meist unter 30 Grad, - wären also 10-15k Spreizung - , würde das den Wirkungsgrad nach unten ziehen?


    Und kommen die WP, wenn sie nicht läuft, wasserseitig auch mit bis zu 85 Grad klar, die es gelegentlich auch mal gegen Ende des Abbrandes haben kann, wenn der Puffer ganz voll wird? Du hast ja auch Solarthermie, wie läuft das bei dir?

  • Hallo,


    wichtig ist das der Mindestdurchfluss erreicht wird und die Spreizung wird nicht größer 5K werden daher die Einspeisung via Sandler.

    Sonnige Grüße Reiner

    ETA BK 15 mit Saugzuggebläse und Lambdasonde geregelt mit UVR16x2

    3 X 800 l PS zwei mit Solarwendel und 14 m2 FK mit einem CTC 265 EM als

    Backup und LUVANO 10kW geregelt mit zwei UVR16x2, UVR610 mit CAN-I/O45

    CAN-MTx2 und CMI für eine DHH mit Anbau und 110m2 Heizfläche

  • Hallo hasso,


    diese Fragen habe ich mir bei der Planung auch alle gestellt und mir erheblich den Kopf darüber zerbrochen und auch über Rücklaufanhebung der ST für die WP nachgedacht.

    Am Ende habe ich alles verworfen und mal KISS (=keep ist small and simple) umgesetzt, mit der Absicht es bei Bedarf nochmals zu optimieren.


    Am Einfachsten ist es, so habe ich es jetzt realisiert, ST-Direkt-Heizung und WP-Heizung laufen NIE parallel.


    Im VL von der WP kurz vor dem Heizkreisverteiler habe ich jetzt ein Rückschlagventil eingebaut, damit kann die ST-Direktheizung bei Modus: Heizen mit WP nicht in den WP-VL drücken.


    Falls die ST Mittags mit der WW-Bereitung fertig ist und auf ST-Direktheizung umschaltet, löst eine Logikfunktion in meiner TA-Regelung den potentialfreien Ausgang (Ausgang 6 beim RSM610) aus und über die Verbindung zur Platine bei der WP auf den potentialfreien Eingang "Externe Steuerung-potentialfrei" wird die WP binnen 1 Sekunde ausgeschaltet, herunterfahren dauert dann noch ca. 2 - 3 Minuten.


    Diesen Potentialfreien Ausgang zur WP kann man natürlich auch händisch schalten: Hand/Aus, Haus/Ein oder eben Auto/Aus über Logikfunktion.


    Damit kommen sich beide NIE in die Quere.





    Niedrige VL-Temp. bei WP (35 - 45 Grad) und 85 Grad Pufferspeicher-Temperaturen beißen sich halt gegenseitig gewaltig bei der Heizungslogik mit einer WP. :)


    Meine Panasonic-L kann lt. Doku zwar bis 75 Grad VL, aber wahrscheinlich bei einer Arbeitszahl von vermutlich 1,... ?



    Sonnige Grüße




    Karl

  • Hallo und erst mal danke für die detailierte Ausführung,


    Niedrige VL-Temp. bei WP (35 - 45 Grad) und 85 Grad Pufferspeicher-Temperaturen beißen sich halt gegenseitig gewaltig bei der Heizungslogik mit einer WP. :)


    Meine Panasonic-L kann lt. Doku zwar bis 75 Grad VL, aber wahrscheinlich bei einer Arbeitszahl von vermutlich 1,... ?

    Naja, das muss sich eigentlich nicht beißen, weil wenn der HV diese Temperarturen in den Puffer läd, läuft ja die WP nicht.

    Und mein HK läuft eigentlich nie höher als 40 Grad, viel mehr müsste die WP dann auch nicht in den Puffer laden, wenn die dann ab Frühjahr an den Start ginge.


    HV und WP gleichzeitig betreiben ist ja nicht mein Plan. Die sollen natürlich auch nie parallel laufen, das wäre ja Blödsinn.


    Es müsste zum Schutz der WP bei dieser halt ein Rückschlagventil am VL, und etwas ähnliches, Umschaltventil, am RL sein, damit da nix reindrückt (auch wenn die nicht läuft) , weil mit den 75 Grad, das ist knapp, die kann es schon auch mal am Puffer RL geben...





    Gruß

    hasso

  • Hallo,

    ich blende mich mal mit ein, weil mich das persönlich interessiert und ich aktuell dabei bin meine Anlage um eine WP zu erweitern.

    In der vergangenen Heizsaison habe ich damit begonnen auf einen 24/7 Heizmodus umzustellen und diese Saison dann von Beginn an.

    Fazit: Komfortsteigung bei, zumindest bisher, kein Mehrverbrauch.


    Im vergangenen Jahr (Okt.) wurden sämtliche Fenster erneuert und in Teilen die Heizkörper modifiziert soweit das Platz technisch möglich war.

    Dadurch das nun Tag und Nacht dem Haus Wärme zugeführt wird, konnte die Heizkurve von "1,8" auf "1,1" gesenkt werden mit dem Ziel, die VL Temperatur im System auf 55°C bei -10°C zu deckeln. Bis jetzt ist das gelungen. Bei den aktuell herrschenden AT von knapp 8°C habe ich eine VL von 42°C. Raumtemperaturen 21,5°C.


    Nun habe ich mich auf eine Luft/Wasser WP als Monoblock festgelegt. Die werde ich aber an einen Solartauscher der im PS noch arbeitslos ist, anschließen.

    Es wird also ein geschlossenes System zwischen PS und WP sein.

    WP arbeitet bis 3°C darunter übernimmt der Pelleter.

    Meine weiteren Überlegungen sind: Das Ringsystem zwischen WP und PS muss vor Frost geschützt werden. Entweder gibt es eine Frostschutzfunktion in der WP, also ähnlich einer Solarthermieanlage die nur mit Wasser befüllt ist, oder muss ich den Ring mit einer Frostschutzlösung betreiben.

    Dazu muss ich mich noch einlesen und auf einen Hersteller habe ich mich noch nicht festgelegt. Kältemittel sollte aber auch R290 sein, weil diese in der Zukunft rarer und teurer werden. Auch wichtig: Ich werde mir kein Gerät im Internet kaufen wo ich hier in der Nähe keinen Service bekomme.

    Die Stromleitung habe ich bei der Renovierung des Esszimmers schon mal vorsorglich vom Zählerkasten in den Heizungskeller verlegt.


    Also, es gibt noch viel zu lesen und sich zu informieren.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4

  • hmm, ist doch nicht so einfach mit einer WP Erweiterung, wie ich dachte...



    Es sieht wohl so aus, dass die Steuerungen neuerer WP Generationen zwar grundsätzlich auch den multivalenten Betrieb mit zusätzlichen Wärmeerzeugern vorsehen, eine Pufferladung steuern können und über demensprechende Menüs verfügen.


    Aber -> In der Praxis scheint sich das allerdings als eher schwieriges Geschäft zu erweisen, fast egal wie man es angeht. im Haustechnik Forum habe ich jetzt zahlreiche Erfahrungsberichte gefunden. Besonders zu den Nachfolgern der beliebten Geisha Monoblocks wird im Netz viel geschrieben.

    Wer lust hat zu lesen, was da alles auf einen zukommen kann:


    Panasonic Geisha/Jeisha multivalent mit Puffer – Steuerung? - HaustechnikDialog


    oder


    Panasonic LWWP keine Modulation bei Puffer- u. Brauchwasserbetrieb? - HaustechnikDialog


    gruss

    hasso

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