Regelstrategie zum Erreichen einer konstanten AGT

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  • Quote from Vollmar


    „wie stelle ich meinen Rauchgasthermostat 2 so ein, daß ich 195° Abgastemperatur erreiche....)
    ...dass man am Atmos per Thermostat die Abgastemperatur begrenzen kann. Wenn das funktioniert, dann ist das in der Wirkung einer Lüfterregelung ja nicht unähnlich. Jedenfalls, was die Gefahr der Verteerung angeht. Wird dann vielleicht dem Rauchgasthermostat die Zulassung entzogen? Könnte dass dann jemand dem lieben Michael in Hessen mitteilen, damit der so schön die vielen armen Menschem retten kann, denen ja vielleicht sonst die Häuser abbrennen. Da muß man doch die Atmos-Kessel vor den bösen Thermostaten schützen.


    Ja genau, das ist der Belimo an den GSE- Kesseln, den man per 3- Punkt Ansteuerung auch zur Regelung der Abgastemperatur verwenden könnte. Wobei ich die Drehzahlregelung bevorzuge, aber die Wirkung ist ähnlich.
    Dieser Thermostat hat eine aufgedruckte Skala, die um ca. 50 - 100°C nicht stimmt. Einstellbar per Schraubenzieher. Hysterese ca. 20°C, also von einer konstanten AGT ist diese klick-klack weit entfernt. Ist auch eher als Sicherheitsthermostat zu sehen...


    Gruß Gust

  • Ja genau, das ist der Belimo an den GSE- Kesseln, den man per 3- Punkt Ansteuerung auch zur Regelung der Abgastemperatur verwenden könnte. Wobei ich die Drehzahlregelung bevorzuge, aber die Wirkung ist ähnlich.
    Dieser Thermostat hat eine aufgedruckte Skala, die um ca. 50 - 100°C nicht stimmt. Einstellbar per Schraubenzieher. Hysterese ca. 20°C, also von einer konstanten AGT ist diese klick-klack weit entfernt. Ist auch eher als Sicherheitsthermostat zu sehen...

    Das könnte man doch dann so verstehen, dass die Rauchgasklappe immer ziemlich ganz zu geht, die Abgastemperatur sinkt(wenn man's übertreibt. vlt. die Flamme abbreißt?) dann die Klappe wieder auf geht, Abgas hoch und wieder von vorn. Habe ich das so richtig verstanden?


    Wenn ja, müßte mir mal jemand erklären, wie das weniger teeren soll, als bei per Drehzahlregelung gleichmäßig begrenzter Abgastemperatur. Wie hat doch der gute HW55 mal geschrieben? "Bei der Vollmarsteuerung steht die Abgastemperatur wie festgenagelt."oder so ähnlich. Zumal die Klappentechnologie nur solange funktionieren kann, wie keinerlei Nebenluft in den Kessel kommt. Und wenn man so liest, was für Lücken selbst Schweißnähte haben, naja.

  • Das könnte man doch dann so verstehen, dass die Rauchgasklappe immer ziemlich ganz zu geht, die Abgastemperatur sinkt(wenn man's übertreibt. vlt. die Flamme abbreißt?) dann die Klappe wieder auf geht, Abgas hoch und wieder von vorn. Habe ich das so richtig verstanden? .


    Ja genau so ist es. Die "Rauchgasklappe" heißt allerdings bei Atmos „Servoklappe Belimo“, welche vom Rauchgasthermostat2 gesteuert bei der Verbrennungsluftzufuhr eine Klappe auf und zumacht.
    Das Einstellen dieses Thermostaten und der Endanschläge vom Belimo ist eine echte Herausforderung...



    Wenn ja, müßte mir mal jemand erklären, wie das weniger teeren soll, als bei per Drehzahlregelung gleichmäßig begrenzter Abgastemperatur. Wie hat doch der gute HW55 mal geschrieben? "Bei der Vollmarsteuerung steht die Abgastemperatur wie festgenagelt."oder so ähnlich. Zumal die Klappentechnologie nur solange funktionieren kann, wie keinerlei Nebenluft in den Kessel kommt. Und wenn man so liest, was für Lücken selbst Schweißnähte haben, naja.


    Nein, kann ich nicht und ich behaupte, das kann keiner (Außer evtl. ein findiger Mensch aus der Marketingabteilung im Gespräch mit Laien)


    Eine möglichst konstante Haltung der Abgastemperatur ist Grundvoraussetzung für einen guten Wirkungsgrad und auch Grundvoraussetzung für weiterführende Regelungen (O2).


    Der Einsatz der Atmos „Servoklappe Belimo“, kann allerdings eine Ventilator- Drehzahlregelung unterstützen, z.B. in der Glühphase, wo nur mehr wenig Sauerstoff benötigt wird. Man kann ja den Ventilatormotor nicht mit beliebig kleiner Drehzahl betreiben. Somit ist der Volumenstrom nach unten begrenzt.
    Fährt man bei Ventilatormindestdrehzahl die „Servoklappe Belimo“ zu, kann man dadurch den Volumenstrom weiter absenken, als es die Drehzahlregelung alleine erlauben würde.
    Dies dient zur Verlängerung der Glühphase und ermöglicht während der Glühphase eine bessere Leistungsabgabe und eine vollständige Verbrennung (es bleibt fast keine Restkohle übrig).


    Gruß Gust

  • Ein kurzer Einwurf von mir:
    Eine konstante Abgastemp Reglung hat doch Woddy für uns gefunden und installiert. Ich habe dies auch von ihm übernommen mit einem KS 40-1 Regler. Als ich noch die alten Turbos drin hatte fuhr ich mit 190° + - 2°

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

    Edited once, last by juergen ().

  • Ein kurzer Einwurf von mir:
    Eine konstante Abgastemp Reglung hat doch Woddy für uns gefunden und installiert. Ich habe dies auch von ihm übernommen mit einem KS 40-1 Regler. Als ich noch die alten Turbos drin hatte fuhr ich mit 190° + - 2°


    Aber das weicht nun schon langsam von der [lexicon]Überschrift[/lexicon] ab


    Hallo Jürgen,
    eine AGT- Regelung funktioniert natürlich auch mit einem PID- Regler mit Stellantrieb, der die Klappe am „Lufteingang“ regelt, habe ich auch weiter oben geschrieben.
    Thomas und ich regeln die AGT über die Drehzahl. Für mich der elegantere Weg.


    Wichtig ist das Ergebnis, nämlich die konstante AGT (und ein hoher Wirkungsgrad).


    Gruß Gust

  • Eine möglichst konstante Haltung der Abgastemperatur ist Grundvoraussetzung für einen guten Wirkungsgrad und auch Grundvoraussetzung für weiterführende Regelungen (O2).

    Endlich sagt das mal einer außer mir. Danke!

    ...Ventilatormotor nicht mit beliebig kleiner Drehzahl betreiben.

    Doch, kann man. Von Drehzahl Null bis Nennleistung. In der FS470 gibt es dazu eine Kalibriermöglichkeit. Da tipppt man, bis sich der Rotor gerede eben bewegt, drückt dann Enter und die Steuerung mißt die nötigen Werte aus und speichert sie ab. Das funktioniert so gut, dass es andere später genauso machten.

  • Es haben sind einige sehr interessante Beiträge unter einer anderen [lexicon]Überschrift[/lexicon] geschrieben worden, deshalb beginne ich einen neuen Thread in einvernehmen mit Gust. :danke:

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    Mit freundlichem Gruß Jürgen


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  • Doch, kann man. Von Drehzahl Null bis Nennleistung. In der FS470 gibt es dazu eine Kalibriermöglichkeit. Da tipppt man, bis sich der Rotor gerede eben bewegt, drückt dann Enter und die Steuerung mißt die nötigen Werte aus und speichert sie ab. Das funktioniert so gut, dass es andere später genauso machten.


    Das kann die <<<Logic-Therm>>> genau so ;)
    Lüfter geht runter auf minimal Drehzahl bis fast auf Stillstand.

    Gruß fjko


    Atmos DC30RS, 2000 Liter Pufferspeicher, 275 Liter Mag, 200 Liter Warmwasserspeicher, Zugbegränzer, Abgasthermometer und Microblasenabscheider verbaut. Buderus Ölkessel Hydraulisch Eingebunden. Geregelt wird die ganze Anlage mit der Logic-Therm Steuerung.
    Vorstellung

  • Es haben sind einige sehr interessante Beiträge unter einer anderen [lexicon]Überschrift[/lexicon] geschrieben worden, deshalb beginne ich einen neuen Thread in einvernehmen mit Gust. :danke:


    Danke, Jürgen. Das Thema ist m.M.n. einen eigenen Thread wert.


    Na, dann will ich mal eine kleine „Einleitung“ dazu schreiben...


    Es gibt im Prinzip 2 Möglichkeiten, um eine konstante Abgastemperatur zu erreichen. (Von der in den GSE- Kesseln eingebauten Abgastemperaturbegrenzung durch den Belimo und den Klick-Klack Rauchgasthermostat 2 habe ich ja weiter oben schon geschrieben, diese ist meiner Meinung nach allerdings nur ein „Begrenzer“, kein Regler. Von einer konstanten Abgastemperatur kann bei dieser Klick- Klack nicht die Rede sein....)


    Möglichkeit 1:
    Drehzahlregelung des Saugzuggebläses anhand der Abgastemperatur (und bei Vollmar zusätzlich nach der Kesseltemperatur, sozusagen als weitere „Störgröße“).
    Hier war Thomas Vollmar meines Kenntnisstandes nach der erste, der dies serienmäßig als fertige Regelungslösung angeboten hat. Trotz vieler Bedenken in den Foren seit Erscheinen dieser Regelung erscheint mit diese Lösung die beste Art der Konstanthaltung der AGT zu sein.
    Kurzes Funktionsprinzip:
    Ein PID- Regler regelt anhand der Abgastemperatur die Drehzahl des Abgasventilators auf einen voreinstellbaren Abgas- Temperatur- Wert.


    Da ich selbst eine Drehzahlregelung (Eigenbau) betreibe, kenne ich auch nur diese, natürlich würde ich gerne mal andere Drehzahlregelungen „in Aktion sehen“, möglichst solche, wo am Kessel auch ein Wärmemengenzähler verbaut ist, denn der entscheidende Punkt für mich ist immer der Wirkungsgrad.

    Möglichkeit 2:
    Luftmengenregelung im Ansaugkanal der Verbrennungsluft.
    Diese Art hat meines Kenntnisstandes nach Woody als erster im alten Atmos- Forum beschrieben.
    Hier wird ebenfalls über einen PID- Regler ein 0-10V Signal auf einen Stellantrieb geleitet, welches den Volumenstrom des Abgasventilators drosselt oder öffnet und die Abgastemperatur ebenfalls auf einen voreinstellbaren Wert regelt.
    (Würde wohl auch mit einem PID und daran angeschlossenen 3-Punkt- Stellantrieb funktionieren)


    Weiteres kann ich dazu mangels eigener Erfahrung nicht schreiben; allerdings bin ich am überlegen, ob diese Art der Regelung auch ohne Lufttrennung wie gewünscht funktionieren würde.
    Mir sind aus dem Forum nur luftgetrennte Kessel mit der Klappenregelung bekannt.
    Mein Kessel hat statt einer Lufttrennung eine Schubstangensteuerung und die funktioniert etwas anders.


    Gruß Gust


    Thomas und fjko: Vielen Dank für die Info, dachte immer der Motor bekäme thermische Probleme bei niedrigsten Drehzahlen. Wieder was gelernt.
    Na ja, wäre wohl auch zu einfach, wenn man das gleiche mit einer x-beliebigen Triac- Schaltung für induktive Lasten erreichen könnte...

  • Hallo Gust


    es gibt noch die Möglichkeit der Kombination aus Möglichkeit1 und Möglichkeit2


    Möglichkeit 1 & 2
    An meinem ATMOS GSX50 betreibe ich einen Asynchron-Motor der über einen Frequenzumrichter drehzahlgeregelt ist
    den Soll-Wert für den Frequenzumrichter liefert die [lexicon]Flammtronik[/lexicon] über das Primär-Analogsignal 0...10V
    dieses Analogsignal macht regelt auch einen analogen Belimo der hinten an der Klappe statt dem originalen Belimo montiert ist


    Habe am Anfang nur über die Klappe und den analogen Belimo die Luft geregelt
    das ging so lange gut wie ich den Ofen noch bei seine angestammten Abgastemperatur von etwa 160°C betrieben habe
    als ich die Abgastemperatur weiter und weiter in nach unten drückte wurde der immer auf 100% laufende Lüfter zum Problem
    Der Ofen läuft unter 130° AGT deutlich sauberer wenn die Lüfterleistung mit der Primärluft sinkt.
    Das hat vor allem mit dem Regelbereich der Sekundärluft zu tun
    denn 0% Sekundärluft bei 100% Lüfterleistung ist VIEL mehr Sekundärluft als 0% bei 30% Lüfterdrehzahl
    Vor allem eine sinnvolle Glutstabilisierung am Ende des Abbrandes ist bei 100% Lüfterdrehzahl fast unmöglich zu erreichen
    Sprich die Regelung der Lüfterdrehzahl ist beim Saugzugkessel der reinen Klappensteuerung weit überlegen was die Regeldynamik angeht
    doch OHNE Primärluftklappe möcht ich meinen Ofen auch nicht betreiben - denn sonst zieht der Kamin bei Ofen-Stillstand IMMER Luft durch den Ofen
    was vor allem im Winter SEHR ungünstig ist und viel Energie beim KAmin hinaus befördert
    insofern halte ich es für intelligent beide Steuerorgane Klappe & LüfterMotor synchron mit dem Primär-Regel-Signal zu fahren
    denn das bietet neben der größeren Regeldynamik noch den Vorteil des Luftverschlusses bei Ofenstillstand


    andererseits ist der Drehstrom-Motor und der FU-Umrichter gegenüber dem originalen Kondensator-Motor vor allem beim Anzünden sehr von Vorteil da ich die doppelte Drehzahl fahren kann und somit die Düse beim Anzünden von oben wie ein Staubsauger jeglichen Rauch sofort wegzieht und somit die von mir ungeliebte Anheiozklappe unnötig wurde und ich sie verschließen konnte
    abgesehen davon läuft ein Drehstrommotor am FU viel ruhiger und gleichzeitig kraftvoller als der Kondensatormotor am Dimmer. Denn Dimmer bedeutet immer massive Oberwellen und damit Eisenverluste und damit erhöhte Verlustleistung bei durch die Drehzahl verminderter Kühlleistung...
    Den Kondensatormotor mittels Dimmer runter bis auf 0 zu fahren halte ich für sher kritisch. Das Verringert die Lebensdauer des Motos sicherlich deutlich - mit einem Kondensatormotor unter 50% Drehzahl wird schon abendheuerlich und ist aus ingenieurs-Sicht KEIN ZUVERLÄSSIGER Betriebszustand für einen Wechselstrom-Motor


    Bernhard

  • Hallo zusammen,



    die FS470 arbeitet nicht ganz so, wie oben beschrieben. Zunächst stimmt es, dass sie nach Abgas- und Kesseltemperatur regelt. Was das mit der Kesseltemeperatur zu tun hat und welche Vorteile das bringt steht jetzt hier.


    Dennoch kommt diese Kesseltemperaturregelung bei richtig betriebenem Kessel eigentlich nicht oder nur selten zum Tragen. Die Kesseltemperatur wird in erster Linie von der Rücklauftemperaturanhebung bestimmt. Diese schafft ja alles an Wärme weg, was über ihrer eingestellten Temperatur liegt. Zum Beispiel bei einem Ladomat mit 72er-Patrone bleibt die Kesseltemperatur reichlich fest bei 72°C. In der FS wird nun eine Kessel-Solltemperatur angegeben. Meinetwegen 85°C. 85° minus 72°C ergibt eine Differenz von 13K. Es ist nun eine Regelkurve hinterlegt, die bei einem solchen Abstand zwischen Soll und ist den Lüfter noch gar nicht runterregelt. Muß auch nicht, Energie wird ja im Puffer noch gebraucht, also volle Leistung.
    Erst wenn der Puffer voll ist, beginnt die Rücklauftemperatur zu steigen, der Temperaturabstand zwischen Rücklauf in den Kessel und Vorlauf aus dem Kessel wird kleiner, die Energie im Kessel aber noch nicht. Dann steigt die Kessel-Vorlauftemperatur zwangsläufig an. Das Wasser wird also nicht mehr von z.B. 65° auf 72°C erwärmt, sondern von meinetwegen 70° auf 82°C. Ginge diese Steigerung so weiter, wäre bei weiterer voller Heizleistung des Kessels mehr oder weniger schnell eine Temperatur an die 90°C erreicht und da muß man ja irgendwo mal bremsen, bevor ab vlt. 92° die TAS schon kommen kann oder gar schlimmeres passiert(ich stand schon mal neben einem kochenden 120-kW-Kessel, der hüpft, da wird's einem Angst und Bange). Die Kesseltemperaturregelung wirkt sich nun eigentlich nur auf dieses Bremsen aus. Sie macht das stufenlos und nicht mit einem Ruck von 100 auf 0 wie ein Thermostat. Eben genau das schützt Kessel und Holzverbrauch.
    Aber im Normalfall sollte man ja nur so viel -eher etwas weniger- [lexicon]Holz[/lexicon] anlegen, wie in den Puffer paßt. Wenn also der Puffer noch genügend Wärme aufnehmen kann, ist der Kessel schneller ausgebrannt, als der Puffer voll. Nur, ganz ehrlich, wem ist es noch nie passiert, dass er sich da mal etwas verschätzt hat.



    Die Abgastemperaturregelung ist bei der FS4xx keine PID-Regelung. Im Prinzip ist es eine reine Proportionlregelung. Eine PID hatte ich mal programmiert, funktioniert auch ganz nett, erleichtert theoretisch die Einstellung, aber birgt eine für mich entscheidende Gefahr. Bei der PID stellt man eine Solltemperatur ein und der Lüfter wird so angesteuert, dass diese Solltemperatur erreicht wird. Nun ist aber das Problem, dass nicht jeder Betreiber eines Holzvergasers auch ein Experte für Holzfeuer ist. Wenn man da hört, mit möglichst niedriger Abgastemperatur kann ich möglichst viel [lexicon]Holz[/lexicon] sparen, dann sehe ich die Gefahr, dass irgendwann jemand auch eine möglichst niedrige Solltemperatur einstellt. Dann kann dann bedeuten, dass jemand einen 50kW-Kessel mit 110° oder 120°C Abgas betreiben will und dann fürchte ich, gibt es auf Dauer Ärger. Dann ist eine Versottung des Kessels zu fürchten oder auch Verpuffungen. Daher habe ich die PID nur mal ausprobieren lassen und dann wieder rausgenommen. Ich habe aber eine Idee, wie man dieses Problem lösen könnte, das geht aber nur mit der Luxusausführung, wo alles dran ist und diese Ausgaben will und muß sich nicht jeder antun.
    Die Abgastemperatur wird also in der FS mit einer reinen, festen P-Regelung gesteuert. Man gibt eine untere und eine obere Abgasregeltemperatur ein. Meinetwegen unten 150° und oben 250°C. Erreicht nun das Abgas den Wert der unteren Regeltemperatur, wird der Lüfter mit jedem Kelvin mehr ein Prozent abgeregelt. 100K Abstand und 100% Ausgangsleistung hieße, dass der Lüfter bei der oberen Regeltemperatur steht. Wäre vor allem beim Atmos nicht gut, dann kann die Flamme abreißen. Damit das also nicht passiert, gibt es eine Mindestleistung. Meinetwegen 20%. Der Lüfter fällt also nicht unter diese 20%, geht nicht aus.
    Wenn nun jetzt die Abgastemperatur so hoch kommt, dann heißt das zwangsläufig, dass der Kessel brennt wie Ast. Soll er auch, dazu ist er ja da. Ist es aber wirklich so, dass er eine relativ hohe Abgastemperatur mit relativ wenig Lüfterleistung hält, dann muß man sich mal vorstellen, wohin die Abgastemperatur schießen würde, wenn der Lüfter nicht gedrosselt würde. Die ganze Energie wird durch den Schlot gejagt und macht Nachbar's Garten schneller warm, als das eigene Haus. Welche Verschwendung.
    Begrenzt man nun wie oben geschildert die Abgastemperatur nicht durch die Drehzahl des Lüfters, sondern durch die thermostatische Klappe in einer Zwei-Punkt-Regelung, passiert folgendes: Das Abgas steigt auf den eingestellten Wert, meinetwegen 250°C. Die Klappe fällt darauf zu bis auf den einstellbaren Anschlag, der Luftstrom in den Kessel verringert sich. Das beinhaltet zwei Schwierigkeiten. Zum einen bleibt der Unterdruck im Kessel konstant, weil ja der Lüfter weiter mit 100% dreht. Der zieht sich die Luft bei, wo er kann. Geht die Klappe zu, verringert sich die Durchlassfläche des Ansaugstutzens. Das heißt aber nicht, dass die eintretende Luftmege sofort kleiner wird. Vielmehr geht zuerst die Geschwindigkeit des Lufteintrittes hoch, weil ja sie durch 100% Lüfter hervorgerufene Sogwirkung auf die kleinere Fläche trifft. Wenn aber die Luftmennge nicht kleiner wird, kann auch keine Regelwirkung eintreten. Erst wenn die Klappe fast ganz zu ist, verringert sich die Luftmenge. Dann aber sehr schnell. Das heißt, wirklich regeln kann eine Klappe erst auf den letzten paar Grad der Winkelverstellung.
    Das hat mit Strömungstechnik zu tun. Die Luftströmung muß erst abreißen, damit die eintretende Luftmenge spürbar, dann ist es aber meist auch schon viel zu viel, will sagen kommt viel zu wenig Luft in den Kessel. Die Steuerung müßte umgehend wieder zurücktregeln, die Klappe geht auf, die Strömung baut sich wieder auf und schwupp kommt wieder zuviel Luft in den Kessel. Eine spürbare Hysterese-Wirkung. Jedenfalls gibt es diese Schwierigkeiten mit den Klappen, deren Drehachse quer zum Luftstrom steht.
    Das ist wie beim Segeln. Wenn man hart am Windsegel, an der Windkante, ist es ein ganz schmaler Grad zwischen geht gerade noch und Aufschießer. Für nicht Segler: beim Aufschießer stellt sich das Boot ruckartig mit dem Bug genau gegen den Wind. Da geht's bum und der Dampfer steht. Will man jetzt wieder weiter segeln, muß man erst stark abfallen, das Boot also so drehen, dass der Wind sehr viel mehr von der Seite einfällt. Dann liegt die Strömung wieder an, das Boot beschleuingt und man kann sich wieder an die Windkante rantasten. Bis zum nächsten Sonnenschuß.
    Mit der Ruderanströmung könnt ich's jetzt auch erklären, aber dann ärger ich mich nur, dass ich dieses Jahr wieder mal keinen Segelurlaub hinkriege.
    Aber am Staubsauger kann das jeder testen. Hält man dem den Rüssel ganz zu, hört man, wie sich die Motordrehzahl mit einem Mal erhöht. Aber erst, wenn man die Düse ganz oder fast ganz zu hält. Das ist das der möglich Regelbereich, mehr nicht.


    Gut, zurück zur Hysterese der Rauchgasthermostatklappe. Die geht bei hoher Abgastemperatur also zu, senkt die Abgastemperatur erst, wenn die Strömung an der Klapppe abreißt, dann aber viel zu stark. Folglich geht sie wieder auf, das aber wieder zu weit, Abgas schnippt wieder hoch. Und noch mal von vorn und noch mal und noch mal ...
    Das gibt ein hoch und runter der Abgastemoeratur. Alles was nach Ungleichmäßigkeit im Holzfeuer riecht, ist für dieses aber schlecht. Das hin und her macht die Werte des Feuers kaputt. So Flammen sind auch nur Menschen, und die wissen gar nicht wohin, wenn ständig Luft kommt und wieder nicht. Dann entsteht wirklich die Gefahr der langsamen Verteerung.



    Bei elektrisch mit PID- oder ähnlichen Algorythmen verstellbaren Klappen, hat man grundsätzlich das gleiche strömungstechnische Problem. Durch die PID, stellen sich diese Klapppen aber besser darauf ein. Dennoch denke ich nicht, dass sie die Regelqualität einer Drehzahlregelung erreichen können. Denn auch eine PID muß diese Hysteresewirkung erstmal ausregeln. Zudem sind motorische Klappen -jedenfalls bezahlbare- doch recht träge. Verstellzeiten von 80 bis 150 Sekunden für 90 heißt, dass man in der Regel mit Sekunden rechnen muß, bevor die Klappe auf einen neuen Winkel eingestellt ist. Die Werte des Feuers sowohl Abgas als auch Restsauerstoff ändern sich aber sehr viel schneller. Das geht im Millisekundenbereich. Da wirkt sich jeder kleine Windstoß über dem Kamin, jeder nachrutschende Holzspan aus. In der FS zeigen beide Werte Durchschnitte der letzten Sekunden an. Andere machen das auch nicht anders, ansonsten käme man gar nicht hinterher. Wenn man jetzt aber zusätzlich eine Zeitkonstante im Sekundenbreich in der Regelstrecke hat, macht das die Sache nicht einfacher. Auch die beste Elektronik kann die Zeit an ein und demselben Fleck nicht relativieren. Resultat ist dann also, dass die Regelgröße Temperatur oder Restsauerstoff immer mindestens ein bißchen schwankt. Es wird immer wieder gegengeregelt und im Durchschnitt stimmen dann die Werte. Aber die Zeiten -immer nur kleine Abschnitte- in denen die Regelgröße doch abseits des Sollwertes liegt, in der also die Klappe erst auf ihren neuen Wert fahren muß, summieren sich. Eine Drehzahlregelung dagegen reagiert viel schneller, weshalb die Ausschläge des Regelgröße kleiner sind.
    Unverzichtbar ist eine Klappe natürlich für die Sekundärluft bei Saugzugkesseln wie dem Atmos. Man kann da ja keinen zweiten Lüfter einbauen. Aber gerade da ist es umso wichtiger, dass die Abgastemperatur steht wie angenagelt.



    So, jetzt hab ich Blasen an den Fingern.

  • Trotzdem noch vergessen: Phasenanschnitt vs. FU und Hitzebelastung des Lüfters:


    Der Phasenanschnitt macht an sich eigentlich keine sonderlichen Eisenverluste. Die Ströme im Motor haben auch keine exorbitanten Oberwellen, weil die sehr hohe Induktivität der Wicklung die Ströme nur langsam ansteigen läßt. Das kann man auf dem Oszi sehen. Der Strom hat da einen ganz anderen Verlauf als die Spannung. Das wiederum ist das Problem der Phasenanschnittsteuerung. Die Schaltung muß diese Unterschiede berücksichtigen können und das ist bei den meisten Dimmern nicht der Fall. In der FS4xx aber schon. Die hat eine extra Schaltung und eine extra Software für sowas. Deshalb kann und oft muß man die für verschiedene Lüftertypen kalibrieren. Zudem hat sie -macht auch nicht jeder- einen nicht eben billigen Netzfilter drin, der Rückwirkungen auf ein normgerechtes Maß begrenzt.


    Durch die eben nicht signifikant höheren Eisenverluste steigt mit der Phasenanschnittsteuerung auch die Eigenerwärmung des Motors nicht an. Der Lüfter hat in aller Regel ein kleines Flügelrad zur Eigenkühlung und dessen Wirkung läßt mit der Drehzahl nach. Sinkt dessen Drehzahl, sinkt auch seine elektrische Verlustleistung, damit die Erwärmung und es muß auch nicht mehr gekühlt werden. Das hebt sich auf. Normalerweise wird der Motor mehr belastet durch die verlustige Wärmeabstrahlung des Kessels. Dass das die Motoren aushalten, dafür müssen aber die Kesselhersteller ohnehin sorgen. Wenn der Kessel volle Pulle hochgeheizt ist, muß er irgendwann den Motor abschalten. Dann hängt der stehende Motor wenigstens vorübergehend ohne jede Eigenkühlung an einem Kessel mit voller Heizleistung. Das muß der Kesselhersteller bei der Entwicklung berücksichtigen, auch ohne jede Steuerungstechnik.

  • Hallo,

    das alles ist ja ganz logisch, und ich überlege mir ernsthaft, so eine Steuerung zuzulegen, nachdem ich noch einige Fragen los geworden bin.
    Wie verhält sich das Ganze jetzt, wenn ich meinen Atmos mit diesen Super-Turbulatoren ausstatte und zusätzlich noch so ein Leitblech über dem [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon] einbaue. Dadurch soll doch die Heizwirkung steigen, aber die Abgastemperatur fällt. Da gibt es doch gar nichts mehr zu regeln - oder habe ich hier einen logischen Denkfehler :?: :?: :?:

    Mach' den Ofen nur halb voll,
    wenn's Holz lange reichen soll!


    Viele Grüße aus der Oberlausitz
    Jörg


    DC 30 GSE - 2 x 1000 l Pufferspeicher - Laddomat - 13 m Schornstein - Zugbegrenzer - Wolf Gaskessel als Reserve - Warmwasserspeicher - Solarkollektoren

  • Durch die Super Turbos drückst Du nur die Abgastemp runter. Die Einstellung der sec. Verbrennung damit erreichst Du ja optimale Vergasung durch die Veränderung der Luftstange kannst Du nur mit Hilfe einer "Reglung" (wir haben hier nicht nur einen Anbieter für eine solche ...) mit einer Lambdasonde erreichen. Dazu kommt noch Lüfter Drehzahl und und. Ich denke die Experten werden sich melden.

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    Mit freundlichem Gruß Jürgen


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  • Ich muß gestehen, diese Turbolatoren sind nicht so mein Spezialgebiet. Solange mein eigener Kessel nicht steht, jemand das nicht direkt ausprobiert, kann und will ich mir kein wirkliches Urteil erlauben.


    Aber mal die theoretische Übelegung: Die Turbulatoren verwirbeln die Strömung in den Wärmetauscherrohren. Das vermindert einerseits die Geschwindikeit, mit der die heißen Abgase da durchströmen. Weniger Geschwindigkeit heißt, das einzelne Luftteilchen bleibt länger drin und hat damit mehr Zeit, seine Wärme an die Rohinnenwände abzugeben, von wo dann das Wasser die Energie abtransportiert.
    Andererseit sorgt eine Verwirbelung dafür, dass weniger Luftteilchen einfach durchschießen, ohne wirklich Kontakt mit den Rohinnenwänden gehabt zu haben und diese würden dann ganz sicher weniger Wärme dahin abgeben
    Was bedeutet, duch die Verwirbelung bleiben die heißen Abgase länger im [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon], kommen mehr in Kontakt mit der Übergangsfläche und geben insgesamt dadurch mehr Wärme ab. Der Wirkungsgrad steigt. Dann wäre theoretisch besser, die Abgase würden eine Stunde lang in den Rohren kreisen, bis sie auf Zimmertemperatur heruntergekühlt sind. Das aber würgt das feuer im Kessel ab, weil das auf einen Luftstrom, auf neuen Sauerstoff angewiesen ist. Folglich muß man einen Mittelweg finden. Dieser Mittelwert als Idealgröße ändrt sich aber ständig. Rutscht ein Scheit nach, fährt ein Windstoß in den Kamin, müßte man theoretisch die Turbulatoren sofort verändert, damit Luftstrom und Wärme konstant auf dem Idealwert bleiben. Ist nicht möglich. Aber die Beeinflussung des Luftstromes, der Geschwindikeit durch den Lüfter oder durch Klappen wären möglich.
    Will jetzt nicht Klappe/Drehzahl wiederholen. Aber auf eines hinweisen: Diese Änderung der Luftgeschwindigkeit kann ja nur eine Regelung machen.


    Mithin sollten die besten Turbulatoren eine wirkliche Regelung, aber auch eine Regelung dieWirkung der Turbulatoren nicht vollständig ersetzen können. Beides zusammen wäre ideal - solange es aufeinander abgestimmt ist. Wie gesagt, sowas konnte ich noch nicht ausprobieren. Aber generell sollte sich beides nciht beißen.



    Verwirbelung ist ohnehin ein Stichwort. In den einfacheren Kesseln, insbesondere Sturzgasvergasern ist die Verwirbelung in der Nachbrennkammer nicht ideal. Das heißt, die Holzgase schießen brennend nur durch die Düse nach unten, treffen dort auf das runde Schamott und strömen rechts und linke auseinander.
    Österreicher(ein Deutscher nd ich weiß nicht wer noch) habe da inzwischen ein anderes Konzept. Da brennt der Kessel nicht nach unten, sondern unten zur Seite(WIndhager) oder nach hinten(Köb). Die Brennkammer ist dann neben dem Füllraum, nicht drunter. Dadurch kann man sie größer gestalten und in dieser größeren Brennkammer kann man die brenndenden Gase durch eingenbaute Schamottsteiner sehr viel mehr verwirbeln. Dabei kommt Sauerstoff mit Holzgas oder auch CO mehr in Kontakt und hat mehr Zeit, zu verbrennen. Das bringt echt Punkte. Ich habe da mal zugesehen, welche Wirkung nur das Verschieben dieser Schamottsteine hat. War wirklich bemerkenswert. Da kann man sich noch richtig Doktortitel verdienen.

  • Thomas,
    wenn Du Dir mal die original Turbolatoren ansiehst und den neuen daneben legst wirst Du auf den ersten Blick schon sagen. Bei den neuen dauert es etwas länger bis die Abgase oben sind.
    Die alten haben nur paar Windungen und die neuen sind von Woody in etlichen Versuchen getestet worden.
    Ich schrieb schon ich fuhr mit den Original mit 190° Abgas das war aber schon abgeregelt. Ohne den KS-40 Regler fuhr ich mit über 200° Abgastemp. Jetzt mit den neuen Turbos fahre ich zwischen 130-140° Abgas. Ich regel die Abgastemp nicht mehr sie pendelt sich auf diese Werte ein. Wenn si auf die 160° hoch kommt wird es Zeit die Wärmetauscherröhren sauber zu machen und sofort rutscht die Abgastemp wieder runter. Unser Sohn hat gleichen Kessel GSE 30 er fährt nur mit 120° Abgas er rief mich an und fragte ist das normal. Er hat gleiche Schornsteinhöhe 11 m aber Keramikrohr. Wir verbrauchen spürbar weniger [lexicon]Holz[/lexicon] die Kesseltemp kommt schneller hoch. Dei Rauchgase wirbeln länger bis sie oben sind und geben dadurch mehr Wärme an die Rohrwände ab. Woody hat oben auf die Austrittsfläche der rohre noch ein Ablenkblech gelegt das die Gase nicht sofort in den Saugzug und weg sind sondern nochmal an die [lexicon]Wärmetauscher[/lexicon] Wandung gewirbelt werden. Ich weiß jetzt nicht wieviel dies nochmal etwas bringt. In seinem langen Versuchen die hier in seinem Thread stehen hat er alles mit Meßwerten hinterlegt. Er hat sich sehr viel mühe gemacht. Er hat ja auch verschiedene Turobaltoren Typen in Versuchen gemessen.

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

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    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Also, alles was zur Verwirbelung gesagt wurde, würde ich auch so unterschreiben. Wo ich das Problem sehe, ist dass durch die Turbulatoren die Abgastemperatur ziemlich weit nach unten gedrückt wird - das ist ja so beabsichtigt, damit nicht Nachbars Garten, sondern meine Wohnung warm wird. Wenn aber jetzt die Abgastemperatur schon relativ weit unten ist, und ich einen Regelbereich definiert habe, wie Vollmar das ja schrieb, da gibt es doch gar nichts mehr zu regeln. Schließlich sollte ja eine Mindest-AGT bleiben, damit keine Versottung eintritt. Kurz darüber liegt die "normale" Arbeitstemperatur. Und in höhere Temperaturbereiche kommt das Abgas nicht, weil der Luftstrom duch die Bauart der Turbulatoren - sagen wir mal - begrenzt ist bzw. ganz viel Wärme duch die Wirbelei im Wäremetauscher in den Heizkreislauf übertragen wird.
    Ich bin weder Elektroniker noch Strömungstechniker, aber was ich damit sagen will - macht das jeweils eine System nicht das andere überflüssig? Eine stetige Regelung von Primär- und Sek.-Luft scheidet bei mir aus, weil ich an diese Baugruppe nicht mehr herankomme - der Ofen steht so ungünstig an der Wand. Die Schubstangen lassen sich aber noch betätigen :S !
    Ansonsten wäre das ja die ideale Lösung (wenn auch verdammt preisintensiv), die sich ohne Flexen, Schweißen und Ähnlichem auch für Laien mit zwei linken Händen realisieren ließe... :coolman: (bin übrigens Linkshänder :happy2: )


    @ Jürgen: Aber Du regelst auch die Lüfterdrehzahl an Deinem Atmos - oder?

    Mach' den Ofen nur halb voll,
    wenn's Holz lange reichen soll!


    Viele Grüße aus der Oberlausitz
    Jörg


    DC 30 GSE - 2 x 1000 l Pufferspeicher - Laddomat - 13 m Schornstein - Zugbegrenzer - Wolf Gaskessel als Reserve - Warmwasserspeicher - Solarkollektoren

  • @ Jürgen: Aber Du regelst auch die Lüfterdrehzahl an Deinem Atmos - oder?


    Nein ich regle mit der Zuluft meine AGT mit einem KS-40 Regler und Belimo SR. Damit läuft eben der Saugzug voll durch. Man hat mich überzeugt, die Saugzug Drehzahl auch noch zu regeln.

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


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    UVR 1611

  • Mithin sollten die besten Turbulatoren eine wirkliche Regelung, aber auch eine Regelung dieWirkung der Turbulatoren nicht vollständig ersetzen können. Beides zusammen wäre ideal - solange es aufeinander abgestimmt ist. Wie gesagt, sowas konnte ich noch nicht ausprobieren. Aber generell sollte sich beides nciht beißen.


    Bei mir z.B. sind meine Gewindestangenscheibenturbulatoren im einsatz, die die AGT weit nach unten drücken. Um nicht der Feind meines Schornsteins zu werden habe ich bei der Logic-Therm Steuerung die AGT auf 160° angesetzt :)
    AGT steht wie Angenagelt auf 160° :thumbup:
    Wie Thomas schon schreibt bei veränderung im Kamin oder egal durch was Regelt die Logic-Therm die AGT immer auf die 160° aus ;)


    Besser kann es nicht sein :!: (ausser man läßt sich beim Zentrallager oder beim Hessen Micha Beraten :D )

    Gruß fjko


    Atmos DC30RS, 2000 Liter Pufferspeicher, 275 Liter Mag, 200 Liter Warmwasserspeicher, Zugbegränzer, Abgasthermometer und Microblasenabscheider verbaut. Buderus Ölkessel Hydraulisch Eingebunden. Geregelt wird die ganze Anlage mit der Logic-Therm Steuerung.
    Vorstellung

  • hallo,
    habe ja in meinem 30 GSE auch andere Wirbulatoren drinnen. Habe diese wieder entfernt und die originalen von Atmos wieder rein. Folgender Grund. Habe festgestellt, dass sich irgendwie die Kesselwand unten, wo die seitlichen Wirbulatoren drin sind verformt hat. Den rechten Wirbulator bekomme ich nur noch unter starker Kraftanstrengung rein, wobei der Linke richtig viel Platz hat. Ob es von den anderen Wirbulatoren kommt, kann ich nicht sagen, aber ich vermute es. Die Temperatur muß da so angestiegen sein, daß sich etwas verformt hat. Habe den Kessel seit 08/2008 in Betrieb und habe vorher mit den seitlichen Wirbulatoren nie Probleme gehabt. Werde deßhalb wieder mit höherer Agt. den Kessel betreiben.

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