Planung einer neuen Heizungsanlage - Planung kompletter Heizungsanlage+ Zentralheizung+ Warmwasserversorgung - voelkeririna

Hallo,

Wie eine Schichtung in einem Speicher abläuft ist in einem Link ganz am Ende von Einstieg... -Datei zu sehen (von Fa. Sandler).

Du hast oben im Speicher die hohe Temperatur (80°C) und darunter sofort die niedrige Rücklauftemperatur.
Diese beiden Temperaturen bestimmen was du in einen Speicher an Energie (kWh) aufnehmen kannst.

Sofort nach dem Umschichten bildet sich eine "Übergangsschicht".
Diese Übergangsschicht wird, wenn du diese so einfach stehen lassen würdest ohne Entnahme, sich ständig vergrößern.
Am Schluss (Tagen) hast du dann eine vermischte Brühe in deinem Speicher.

Das kommt daher das sich über die Behälterwandung die Wärme langsam verteilt.
Das kann man mit Kunststofftanks sehr gut in den Griff bekommen, diese sind aber entsprechend teuer und haben andere Probleme.

Auch Rohrbündel in einem Speicher verteilen die Wärme Richtung "Durchmischung" entsprechend schneller.

Daher die Aussage von mir : Keine Innereien in einem Speicher!

Wenn ein Wärmetauscher notwendig ist dann ein externer Plattenwärmetauscher.

Aber alle Speicherhersteller machen das dem anderen Hersteller nach und bauen Speicher mit innenliegenden Rohrschlangen.
So nach dem Motto : Leute fresst Sch... Millionen Fliegen können nicht irren.
Auch ist nicht immer die billigste Lösung die beste Lösung.
Natürlich werden auch Speicher mit innenliegenden Rohrschlangen funktionieren.
Wenn man nichts anderes gewohnt ist....

Dann kommt noch etwas dazu.
In einem Speicher zu einem HV wirst du Temperaturen über 80°C haben.
Da badest du eine Rohrleitung mit stehendem Frischwasser drin.
Du wirst in diesem Bereich kein Problem mit Legionellen bekommen, aber mit Ablagerungen von Wasserstein und Kalk.
Über 60°C fängt die Ausscheidung von Sauerstoff und Ablagerungen in Frischwasser verstärkt an.

Wenn du Geld sparen Willst/musst, dann baue die Solaranlage erst später und sehe jetzt erst einmal nur die Anschlüsse vor.

Ich habe bei mir noch einmal den Heizölverbrauch in der HV freien Zeit nachgeschaut.
Ich hatte hier mal was von 600...700 Ltr. geschrieben, tatsächlich waren es aber knapp 300Ltr. (mit Ölzähler gemessen)

Das wären für diesen Sommer, die Wärme mit Solar erzeugt, so etwas über 150€.
Da kann man schlecht eine Solaranlage für bauen.
Dann noch mit deiner recht einfach gehaltenen Einbindung Solar zum Speicher, erst recht nicht.

Solar richtig einbinden bedeutet immer mit möglichst niedrigen Temperaturen fahren.
Meine momentanen Rücklauftemperaturen liegen unter 27°C.

Dazu sollte man aber ein wenig Regelungsaufwand treiben und entsprechend hydraulisch verschalten.

Da du so zögerst Geld aus zu geben, hast du deine Heizlast mal gerechnet ?
Auch große HV kosten mehr Geld wie kleine.

Dein getrennter WW Speicher wird auch dafür sorgen das deine Rücklauftemperatur zum Speicher ansteigen wird.
Damit wirst du leben müssen.

mfg
HJH

Zitat von voelkeririna

mir gehts darum, dass wir im Sommer den großen Speicher nicht brauchen. Solar soll den TWW-Speicher erwärmen und gut ist. Nur der Überschuss soll von dem 5000L Puffer abgefangen werden. Wir wollen im Sommer den HV nicht anfeuern müssen, das ist der Punkt.

Das erscheint mir auch am vernünftigsten. Da reicht bei beiden ein WT unten. Oder Du gehst her und nimmst einen externen Wärmetauscher und speist das dann über ein Schichtrohr in den 5000er ein. Du kannst dann vom Prinzip her die Solarpumpe langsam laufen lassen, was dir eine hohe Temperatur liefert, welche sich wiederum im 5000 er oben einschichtet. Sind da oben 300 l erwärmt erhöht sich die Solarpumpendrehzahl. Das hat zur Folge, dass Du mehr Energie erntest und dafür eine geringere Temperatur einfährst. Die schichtet sich aber auch wieder an der richtigen Stelle in den 5000er über das Schichtrohr ein. Dazu würde ich eine Edelstahlwellrohr zur Warmwasserbereitung nehmen. Das hat den Vorteil, dass dir sogar noch eine "warme" Brühe von 40 ° zum Duschen reicht - gerade im Sommer. Das richtige einschichten bringt dir wesentlich mehr als ein praktisch nicht vorhandener Verlust durch diese "Innereien". Vergiss den Kalkausfall, der bleibt auf jeden Fall nicht im Wellrohr. Ich habe das so, und bin es gewöhnt in der Dusche keine Temperaturschwankungen zu haben.
Für das Geld deines Boilers bekommst Du auch einen WT und ein Schichtrohr im Speicher. Und wahrscheinlich auch noch das Wellrohr. Du sparst an Mischerventilen und zusätzlicher Pumpe bei deiner FriWa. Das macht dann bei dir der Wasserdruck in der Trinkwasserleitung.

Zitat von voelkeririna

Hilfreich wäre, wenn ihr paar FriWas nennen würdet, dann kann ich präzise nach Preisen gucken. Denn ich habe welche für 300,- aber auch für 1.800,-€ gesehen. Klar der TWW-Speicher kostet ja auch was und wenn die Differenz für uns tragbar ist, dann kann man sich das noch mal überlegen.

Ihr wollt eure Heizung selber bauen. Ich würde mir nicht die Probleme mit der FriWa und deren Steuerung usw. als Autodidakt ins Haus holen!. Auch bei mir herrschen unten im Puffer unter 25°. Lass einfach deinen HK- Rücklauf auch wieder über das Schichtrohr einspeisen. Wie gesagt, dieses im Puffer und dazu 3 Anschlüsse am Puffer. Dann gehst Du unten mit deiner Solar rein und mittig mit deinem Heizkreis, den Rest macht dein Rohr. Auch das Wellrohr bei WWentnahme kühlt auch erst den Puffer unten auf 25° bevor mittig oder oben eine merkbare Temp.differenz ensteht.
Das schafft nur eine sehr teure FriWa!

Zitat von voelkeririna

Wir haben tagsüber gute 20C und können viel ernten. Nachts friert alles bei gut -1C. Das würde bedeuten, wir müssen von Sep.-Mai. Solar leer stehen lassen. Oder? Vergesst bitte nicht, dass wir keine Zusatzheizung wie ÖL oder Gas haben. Und ich glaube amortisieren wird sich hier echt alles. Zur Zeit zahlen wir 200,-€ monatlich alleine nur für Heizstrom.

Da müsstest Du dich etwas mit Solarthermie beschäftigen aber bei deiner Fläche ist obige Strategie goldrichtig.

Hallo Irina,

eigentlich wäre doch ein Hygienekombispeicher mit 2 Solar-Wärmetauschern was für Euch.
Da ist der Warmwasserwendel ziemlich effektiv (Wasser wird auch warm genug wenn nur noch oben warmes Heizungswasser vorhanden ist) und im Puffer von oben hineingesteckt (zumindest meistens). Ihr spart Euch den kompletten WW-Speicher inkl. Pumpe, die Verrohrung und zudem noch bisschen Platz.
Solar leitet die Regelung entweder oben oder unten in den WT, je nach Temperatur. Mag sein das so ein Kombipuffer die Schichtung etwas beeinflusst aber ob man das ohne direkten Vergleich und detaillierte Messung tatsächlich merkt bleibt fraglich. Wir haben in dem Haus, in dem wir derzeit leben, das gleiche System und es funktioniert seit vielen Jahren einwandfrei. Ich will die Vorteile der Friwa gar nicht in Frage stellen (man kann sich ja auch zwei Stutzen frei lassen, um später evtl. mal eine anzuschließen) aber ich denke mit so einem Kombispeicher bekommt man preis-leistungs-mäßig und wenn die Anlage einfach gehalten werden soll, am besten.

Grüße
Frank

Zitat von voelkeririna

Die 5000L Puffer, die ich bisher gesehen habe waren alle ohne Schichtrohr. Was kostet denn eins einbauen zulassen?

http://www.twl-technologie.de/…-Waermetauscher-TLB#start

Nur ganz kurz, Bis später. Unter Hygienespeicher verstehe ich keinen Tank im Tank. Das Einschichtrohr müsste ich mich mal schlau machen.

TWL Hygiene mit Einschichtrohr.jpg

Danke Fujisan,

genau diese Art Speicher meine ich auch. Tank in Tank wäre mir zwar auch lieber aber gibt es in den Größen leidernicht fertig.
Ein WT für das Trinkwasser und zwei für solar (oben und unten ) langt vollkommen aus, meiner Meinung nach. Und Alpha Thermotec z. B. schweißt Dir auch noch zusätzliche Stutzen nach Wunsch an.

Grüße

Hallo Irina,

es gibt die auch in Groß
Und TWL schweißt auch Einschichtrohre da rein. Beim 1000er waren das glaube um die 280 Euro.
https://www.heizungsdiscount24…515016&nocache=1477257817

Hier kannst du auch mal schauen, da steht auch die Schüttleistung dabei.

http://killus-technik.de/produ…cher--OekoLine-Profi.html

übrigens: Wir bekommen bei der Fa. Killus 2% Forumsrabatt

Grüße
Jan

Hallo,

Du suchst nach einem Schema zum Anschluss eines Wellrohres in einem Speicher.
Im Anhang wie ich es ausführen würde. (Ich würde aber keinen Hygienespeicher nehmen )

Zitat von voelkeririna

Größere Heizfläche, niedrigere Vor- und Rücklauftemperatur.

So ist es.

Zitat von voelkeririna

Wie schnell erwärmt sich das TWW, wenn der Speicher sagen wir mal ober 85C hat? Sprich wie hoch ist die Zapfmenge in der Minute?

Die Zapfmenge musst du angeben.
Aus dem Wasserzulauftemperatur (10°C) und der Zapftemperatur (z.B. 50°C) mit der Zapfmenge rechnet sich die Leistung welche du benötigst.
Sollte man aus der zip Datei (Excel Rechenblatt) ausrechnen können.
Die Geschwindigkeit mit der du den Speicher erwärmen kannst hängt von der Förderleistung der Pumpe zwischen Heizwasserspeicher und WW-Speicher ab.

Zitat von voelkeririna

Würde der Hydraulikplan wieder ganz anders aussehen. Verstehe ich das richtig, dass ich für die WW keine Pumpen benötigen würden.

Siehe dazu Anhang

Zitat von voelkeririna

Muss den eine Zirkulation bei TWW sein?

Das hängt von dir und deinem Mieter ab und auch von der Installation.
Wie schnell willst du das warme Wasser am Zapfhahn haben?

Frage 4 kann ich so nicht beantworten.
Unter Hydraulik+Solar im Excel Rechenblatt kannst du das per Überschlag rechnen.
Ist halt Energie von der Sonne, mal ist sie da und mal nicht.
Immer wenn ich heißen Kaffee trinken will ist die Sonne weg,
immer wenn die Sonne wieder da ist,
habe ich schon Kaffee getrunken.
So ist das Leben.

Soll heißen, das du immer einen Rückhalt haben solltest womit du dein Wasser warm bekommst.

mfg
HJH

Hallo,

Zu dem Angebot :

Die Solaranlage, wenn es gut läuft (wirklich gut) und die Sonne es gut meint so etwa 9...10,5 kW an Leistung bringen.
Bei 1000W Einstrahlung : 2,16m² x 1000W x 0,826 x 6Stck. = ca. 10,704kW

Das Wellrohr würde ich nur an kritischen Stellen nehmen, sonst Glattrohr wegen den Druckverlusten.

Bei dieser Leistung des HV sollte der Laddomat nicht an der Leistungsgrenze liegen.
Auch sollte die Pumpe groß genug sein.
Kondensat im Rauchgas gibt es unter 60°C, also etwas Reserve nach oben vorsehen.
So etwa ab 65°C, die max. Temperatur liegt bei 80°C, damit liegt der Temperaturbereich von 15°K fest, oder kleiner.
Dieser Bereich bestimmt die Fördermenge der Pumpe.

Für Ausdehnungsgefäß gilt immer noch pro 1000 Liter Gesamtwasserinhalt ca. 150Ltr. ADG oder größer nehmen.
Bedenke das du auch in den 90°C Bereich reinkommen kannst.
Man benötigt ein ADG am Kessel und am Speicher!

Den Rest habe ich mir erspart.

mfg
HJH

Zitat von voelkeririna

Frank kennst Du dich mit Alpha Termotec aus? Wie liefern die? Weil manche Anbieter 5000L Puffer nur liefern, wenn der Käufer selbst mit Kran o.ä abladen kann.

Hallo Irina,

naja, ich bin drauf und dran dort demnächst meinen Puffer zu bestellen.
Das mit dem Entladen ist leider so üblich, glaube nicht das das bei Alpha anders ist. Problem ist nämlich die Größe und Gewicht des 5000er Puffers. Da würden die einen ziemlich großen Ladekran am LKW benötigen und das hat kaum ein Spediteur und wenn dann kostet es richtig. Ich mache mich aber mal kundige bei Alpha-TT.
Die Lieferzeit ist auf jeden Fall recht kurz, die schreiben 1...2 Wochen.
Was das Abladen betrifft, einfach mal jemanden im Ort fragen der z. B. einen Radlader oder Bagger hat (vielleicht Landwirt), damit sollte das funktionieren.

Zitat von voelkeririna

Über Schichtrohr finde ich aber leider wieder nichts. Aber ich habe eine Anfrage gesendet. Brauchen wir denn noch zusätzliche Stutzen? Es sind schon soooo viele da, auf dem Bild. Es soll auf jeden Fall noch ein Heizstab rein für den Notfall.

Ein passendes Sichtrohr baut Dir leider kaum ein Hersteller an die Stutzen, an denen Du es benötigst. Es gibt bei so einem Kombispeicher 3 generelle Möglichkeiten:

• Rücklauf in die Stutzen einleiten, auf deren Höhe ca. die zu erwartende Rükclauftemperatur am besten dazu passt (Fußbodenheizung ganz unten, Radiatoren eins drüber). Vorteil: null Zusatzkosten. Nachteil: nur sehr grobe Einschichtung mit Verwirbelungen.
• Oder das Wellrohrbündel, wenn der Speicher liegt, herausziehen. Dieses ist oben angeflanscht. Die Öffnung dürfte dann knapp 40cm Durchmesser haben. Da kann man u. U. rein kriechen und an den gewünschten Stutzen selbst gebaute Schichtrohre aus Kunststoff (z. B. HT-Rohr) anbringen. Vorteil daran ist, dass das Schichtrohr individuell gebaut werden kann und Kunststoff ein schlechter Wärmeleiter ist, was für die Schichtung optimal ist. Die user HartlBe und Holzwolle sind hier die Vorreiter was derartige Eigenbauten anbetrifft, und die schichten angeblich sehr gut.
• Alternativ zum Ziehen des Wärmeatauschers, kann man ein extras Mannloch in der Mantelfläche einbauen lassen aber das sind eben gut 500€ Aufpreis (insofern der Lieferant so etwas anbietet). Dann lässt es sich besser in den Puffer kommen, auch wenn er schon steht (auch zum späteren Inspizieren gut geeignet).

Was evtl. Zusaztstutzen anbetrifft, da musst Du Dir mal aufskizzieren, was bei Dir alles rein- und abgeht. Da Ihr nur Radiatoren habt, dürften die 8 vorhandenen Stutzen genügen. Ich habe mir z. B. noch ganz unten einen Ablass (für den Notfall) und oben sowie unten je einen zusätzlichen Stutzen als Ersatz vorsehen lassen, falls man doch noch mal eine Friwa dran hängen möchte.

Zitat von voelkeririna

Und wie meinst Du das Frank mit 1WT für Trinkwasser und 2für Solar? Es wären also 3WT? Oder meinst Du mit dem WT für TWW das Hygienerohr? Bin manchmal etwas verwirrt. Auch der Kopf will am Abend nach der Ganztagsbaustelle nicht so wirklich so wie ich will.

Ja, für Deine Anwendung würde ich die Speicherversion mit 2 Solarwärmetauschern nehmen (einer oben, einer unten, damit man sinnvoll einleiten kann). Der dritte Wärmetauscher ist der für das Warmwasser.
Die Solarwärmetauscher sind bei fast allen Lieferanten aus Edelstahlglattrohr. Da sollte man auch drauf achten, wie HJH schon schreibt.
Der für das Trinkwasser ist eigentlich bei allen Lieferanten aus Edeltahlwellrohr, was erstens eine gröäßere Oberfläche ergibt und zweitens (angbelich) weniger anfälllig gegenüber Kalkablagerungen ist. Wie gesagt wir haben bei meiner Mutter einen solchen Speicher in Nutzung (nur ein kleiner 1000er) und ein gleichzeitiges Duschen mit 2 Duschen ist problemlos möglich (ohne kalt zu duschen)
Das Trinkwasser erwärmt sich aufgrund der doch recht großen Fläche beim Durchlauf durch das Wellrohr recht schnell. Da genügt auch ein 5000er der nur im oberen drittel warm ist.

Zitat von voelkeririna

2. Würde der Hydraulikplan wieder ganz anders aussehen. Verstehe ich das richtig, dass ich für die WW keine Pumpen benötigen würden.

Richtig, diese Variante benötigt keine Pumpen zur Trinkwasser-Erwärmung. Trinkwasser läuft mit eigenem Druck durch den Wärmetauscher und das Heizwasser befindet sich eh im Puffer. wie gesagt, braucht keinen Platz, keine zusätzliche Verrohrung und Pumpen und keine zusätzliche Steuerung. Nur einen Verbrühschutz für das Warmwasser, denn es kann auch gut mal 60°C oder mehr haben.

Zitat von voelkeririna

3. Muss den eine Zirkulation bei TWW sein? Wir wollten ganz klassisch WW und KW Rohre verlegen.

Das kommt drauf an, wie lang der Weg vom Speicher bis zur Zapfstelle ist, die am weitesten entfernt ist. Wenn man dort nicht ewig das Wasser laufen lassen möchte, bis warmes kommt, empfihelt sich eine Zirkulation. Aber ein Muss ist es nicht.

Zitat von voelkeririna

Bei den zweiten Temperaturen fällt der Heizkörper deutlich größer aus, aber ich richte mich nach der zweiten Leistung. Richtig???? Größere Heizfläche, niedrigere Vor- und Rücklauftemperatur.

Ja, lege die Heizkörper auf die niedrigen Temperaturen aus. Das hat eigentlich nur Vorteile und so viel teurer sind die nicht.

Gruß,
Frank

In Richtung Verbrühschutz würde ich darüber nachdenken jeweils einen pro Mieterpartei an den jeweiligen Wohnungen vorzusehen.
Ein Zentraler Schutz am Speicher könnte ziemliche Probleme mit Druckschwankungen verursachen.

Das ist allerdings nur ein Gedanke von mir.Vieleicht gibt es da bessere aber ebenfalls günstige Lösungen.

Zitat von voelkeririna

Und noch ne kurze Frage: Wieso ist der Speicher von Killus gleich 1000€ teurer?

Das habe ich mich auch schon gefragt. Entweder die fertigen wirklich made in Germany und zahlen ihren Lieferanten tatsächlich Geld oder verdienen halt selber mehr daran, oder, oder, oder...
Es gibt jedenfalls ganz beträchtliche Unterschiede bei den Speicherpreisen.

Grüße aus derOberlausitz.
Frank

Hallo,

Ich habe in die zip Datei noch ein paar Änderungen eingetragen so das man den zu erwartenden Jahresertrag (aber nur in etwa)
aus den Angaben der Solarfläche ablesen kann.

Solarfläche in Apertur angeben pro Kollektor
Dann Wirkungsgrad vom Kollektor und Anlage getrennt eingeben.
Jetzt noch die Anzahl der Kollektoren.

Dann kann man rechts den Tages-Monats-und Jahresertrag ablesen.

Bei Angabe des delta Theta (Temperaturdifferenz VL-RL ) zeigt es dir den Durchfluss pro Kollektor an.
Damit kennst du die Daten der Pumpe.

Zu finden auf dem Rechenblatt "Hydraulik+Solar" ganz nach unten.

Darüber sind auch Hydraulikpläne welche mit ein wenig Tipp Ex, nach Ausdruck auf Papier, von dir geändert werden können.
Kann man aber auch in Excel selbst ändern.

mfg
HJH

Hallo Irina,

Der Preis ist ohne Isolierung. Bei killus mit.

Es gibt bei TWl 3 verschiedene varianten.

Zum Vergleich:

Typ--------------- Killus ----------- Heizungsdiscount24
ohne Iso...........o.A........................3860,-
TLB-Iso.......... 4236,70...................4255,-
ERP................ 4487,20...................4505,-
Öko-line.......... 4712,80...................4730,-

Mit Herrn Killus kann man gut reden. Auch springt hier und da noch ein Prozent Rabatt raus.

Meinen Speicher habe ich damals sehr schnell bekommen.

Auch nachfragen, was ein Einschichtrohr kostet - falls von interesse.

Grüße
Jan

Zitat von ET14

Ein passendes Sichtrohr baut Dir leider kaum ein Hersteller an die Stutzen, an denen Du es benötigst. Es gibt bei so einem Kombispeicher 3 generelle Möglichkeiten:

Zitat von Anonymic

es gibt die auch in Groß
Und TWL schweißt auch Einschichtrohre da rein. Beim 1000er waren das glaube um die 280 Euro.

Zitat von ET14

Rücklauf in die Stutzen einleiten, auf deren Höhe ca. die zu erwartende Rükclauftemperatur am besten dazu passt (Fußbodenheizung ganz unten, Radiatoren eins drüber). Vorteil: null Zusatzkosten. Nachteil: nur sehr grobe Einschichtung mit Verwirbelungen.

Kannst auch außen ein Einschichtrohr mavhen. Wobei ich da dann wieder bei HJH bin. Mit Umschaltventil einschichten, eventuell mit Rückholfeder (virtuell) um nur den "selteneren" Fall anzusteuern.

Zitat von voelkeririna

Und noch ne kurze Frage: Wieso ist der Speicher von Killus gleich 1000€ teurer

weil

Zitat von ET14

Das habe ich mich auch schon gefragt. Entweder die fertigen wirklich made in Germany

und

Zitat von Anonymic

Der Preis ist ohne Isolierung. Bei killus mit.

Empfehle dir da ebenfalls mal ein persönliches Gespräch. Wenn er mal nichts machen kann, sagt er dir das auch. Heizungstechnisch bin ich mit ihm einer Meinung