Planung einer neuen Heizungsanlage - Planung kompletter Heizungsanlage+ Zentralheizung+ Warmwasserversorgung - voelkeririna

Hallo,

Zitat von Ruedi1952

Ich finde ihr wollt viel zu kompliziert das ganze machen.

Was meinst du mit zu kompliziert?
Wenn das Ziel ist weniger an Energie zu benötigen dann wird man irgend wann einen Mischer einbauen.
Dann einen Stellantrieb auf den Mischer.
Dann eine AT geführte Regelung.
Dann wird man die Regelung besser einstellen.
Auch die Hydraulik wird man abgleichen müssen.

Das geht alles nur mit entsprechender Technik.

Mich ärgert auch die ständig aufleuchtende Motormanagement Leuchte im Auto.
Wir sind im Leben, ständig wachsend, mit immer neuer Technik umgeben.
Deshalb aber diese ab einem bestimmten Stand abzulehnen, das verstehe ich nicht.

Zitat von Ruedi1952

Bei - 1 Grad ging der Vorlauf auf 57 Grad hoch die Heizkörper sind selbst auf Stufe 2 am Thermostat richtig heiß

Da ist noch etwas zu machen.
Ich habe heute morgen 5°C als mittlere 72h Temperatur bei mir abgelesen.
Dabei beträgt die Vorlauftemperatur etwa 34°C.

Um aber dahin zu kommen, wird man gezwungen sein sich ein wenig mit der Technik zu beschäftigen und diese auch
einzusetzen.

Zitat von Ruedi1952

Nachtabsenkung haben wir von 22 bis 6 Uhr.

Ich fahre z.B. meine Heizung ohne Nachtabsenkung.

mfg
HJH

Zitat von HJH

Hallo

Da ist noch etwas zu machen.Ich habe heute morgen 5°C als mittlere 72h Temperatur bei mir abgelesen.
Dabei beträgt die Vorlauftemperatur etwa 34°C.

Um aber dahin zu kommen, wird man gezwungen sein sich ein wenig mit der Technik zu beschäftigen und diese auch
einzusetzen.

Ich fahre z.B. meine Heizung ohne Nachtabsenkung.
mfg
HJH

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Nach Abgleich haben wir auch keine Nachtabsenkung mehr und haben doch mehr Power übrig

Bei uns aktuell knapp über 0 und 46 Vorlauf. Für nen Bahnhof, wo es bekanntermaßen immer kalt ist, top. Zudem fehlt uns noch im 1. und 2. OG die Dämmung und Fußbodenheizung. Alles 14er Fachwerk........ und entsprechend benötigen wir da noch etwas mehr Vorlauf. Wird ab nächstes Jahr anders.

Zitat von voelkeririna

Meinst Du so?

Hallo Irina

Ja - so würd ich das mit FriWa und Heizkörpern machen
Der Temperaturbegrenzer vor der FriWa ist auch ein Mischer der FriWa-Kaltwasser ins Warmwasser mischt (nicht nur punktuell im Warmwasserstrang).
sprich der blaue Strich fehlt noch und das Symbol ist kein Punkt sondern ein Mischer

Frage ist noch ob FriWa oder innenliegenden Edelstahl Brauchwasser-Boiler
Die FriWa kostet in etwa das gleiche oder ist sogar teurer und ob die 30Jahre hält wage ich zu bezweifeln da technisch aufwändig
diesbezüglich ist ein innenliegender Edelstahl Brauchwasser-Boiler die technisch langlebigste Lösung
den muß man nur alle 10Jahre mal mit Essigsäure entkalken

Solar-Einkopplung ist so auch OK wenn Ihr mit einem externen Wärmetauscher arbeiten wollt
Alternative innenliegende Ripprohr-Wendel
Oder Schichtrohr (innen oder aussen)

Was ich so nicht lassen würde ist der Laddomat und das zusätzliche 80°C Regelventil
Die Konstruktion hat drei Nachteile
- saugt der Solaranlage das kühle Pufferwasser weg
- keine Kesselvorwärmung mit warmen Pufferwasser möglich
- keine Auskühlng des Kessels nach abgeschlossenem erfolgtem Ausbrand möglich

Im einfachsten Fall (ohne Kesselvorwärmung und Auskühlung) würd ich mir das 80°C Ventil schenken und den Laddomat mit einer 78°C Patrone bestücken. Doch den Laddomaten NICHT UNTEN am Puffer anschliessen sondern am 5MG (Vorlauf für Heizkreisgruppe)
Das kostet keinen Cent mehr hat aber den Vorteil daß der Kessel immer mit den 50°C des Heizkreises gespeist wird.
Damit saugt er NICHT am kühlen Pufferwasser (25...30°C) sondern bedient sich an einer Temperaturschicht im Puffer weiter oben.
Das kühle Wasser wird damit nicht mehr angerührt und verbleibt für die Solaranlage im Puffer.

Wenn Kesselvorwärmung und Auskühlung gewünscht dann Laddomaten ersetzen durch Motormischer der durch Steuerung geregelt wird (im idealfall eigenes 5MG) Kostet ein wenig mehr bedingt aber eine programmierbare Regelung. Hier ist die Frage welchen Kessel Ihr verwenden wollt. Wenn die Anlage über die Regelung des Kessels gesteuert werden soll dann ist das nicht möglich - ich kenn zumindestens keine auch bei den hochpreisigen Kesseln.
Wenn Anlagensteuerung über Kessel dann würd ich auch die Solareinkopplung nicht über 5MG machen sondern über Schichtrohr denn die Kesselsteuerungen können kein 5MG auf Position fahren.
Oder Ihr verbaut eine externe programmierbare Steuerung die all die Spezialitäten regelt welche die eingebaute Steuerung des Holzvergasers nicht kann...

Bernhard

Ich bin gegen das auskühlen unser Kessel hatte heute morgen 53 Grad da braucht er schon länger zum aufheizen wie als wenn er bei 61 Grad nach 12 Stunden steht.
Materialtechnisch wird der Kessel deutlich stärker belastet wenn der Temperatur Unterschied groß ist.
Das aufheizen sehe ich als verlorene Energie an.
Die Kessel Herstellers versuchen ja auch im Betrieb zu vermeiden das die Temperatur unter 65 Grad abfällt.

Hallo,
Die 65 grad sind nur weil der Unterschied zu den Wänden zu groß ist. Dadurch kondensiert der Wasserdampf an dem kesselstahl. Beim Anheizen ist das ein überschaubarer Zeitraum. Wenn beim Heizen jetzt aber permanent der Wasserdampf dort kondensiert, ist das schlecht. Wenn man den Kessel ganz auskühlen lässt und die Wärme dem Puffer oder Heizsystem zuführt, ist es keine verlorene Energie.

Hallo Irina,

es steht sicher schon im Beitrag aber ich habe es übersehen! Wieviele m2 Solaranlage plant Ihr?

Gruß Kurti

Zitat von HartlBe

die Kesselsteuerungen können kein 5MG auf Position fahren

Hallo Bernhard,

Du beziehst Dich auf den Fall, dass das 5MG als Verteilerventil in den Puffer fungieren soll und die Kesselsteuerung die genaue Pos. (0°, 90°, 180° und 207°) anfahren müsste? Das kann sie nicht.
Aber das 5MG als "normales" Regelventil, z. B. als Mischer für Radiatoren und HV sollte doch eine einfache HK-Regelung, wie sie bereits viele Kesselhersteller implementiert haben, funktionieren, oder?

Gruß,
Frank

So ist es Frank - die üblichen eingebauten Kesselsteuerungen können nur mittels WÄRMER und KÜHLER Relais-Kontakt den Mischer AUF und ZU steuern - aber nicht auf eine vorgegebene Position fahren geschweige denn feststellen wo der Mischer den überhaupt steht. Die Steuerung misst nur die Temperatur und sagt WÄRMER oder KÜHLER in dem sie jeweils ein Relais schliesst

Zitat von voelkeririna

Bernhard, danke für ausführliche Antwort. Jetzt bin ich aber etwas durcheinander. Soll der der HV nach dem Ausbrand abkühlen oder nicht?

Irina - es ist eine Frage was IHR bauen wollt. Dem Holzvergaser ist das einerlei...

Dem Holzvergaser tut es weh wenn innerhalb des Stahl-Kessels Wasser Kondensiert und mit dem Abgas und der Flugasche dann korrodierende Süppchen im Kessel entstehen die den Kesselstahl anfressen.

Ich für meinen Teil heize den Kessel vor dem Kesselstart mit heissem Pufferwasser auf rund 60°C und zünde ihn erst dann. Auch im Sommer halte ich den Kessel durch überschüssige Solarwärme (hab 50m²) auf über 40°C um eine Kondensation zu vermeiden. Im Sommer ist die Kondensation nicht zu unterschätzen da die Asche hygroskopisch wirkt und ein Luftzug durch den Kamin schwer zu unterbinden ist.
Die meisten Kessel sterben nicht an der Hitze während des Betriebes sondern an Korrosion. Brauchst nur mal bei einem Kessel der 5Jahre in Betrieb war die gesamte Keramik ausbauen - dann siehst Du's. Es gibt hier im Forum etliche Berichte...

Auskühlen tu ich den Kessel da ich mit meinen 20.000Litern Puffer selbst im strengen Winter nur 1x die Woche heize und die Wärme im Kessel somit verpufft und nicht bis zum nächsten Start im Kessel aufbewahrt werden kann. Bei Kesseln die 1x täglich brennen und zudem gut isoliert sind ist der Temperaturverlust über einen Tag nicht soo hoch...

Bernhard

Hallo,

Bei einer Anlage wie die von @HartlBe würde ich das auch so ansetzen.
Dazu kommen noch die Programmierkenntnisse von @HartlBe.

Dann ist die Verwirklichung kein Problem.

Ich habe gestern bei mir geheizt, das muss ich heute wieder tun.
Bei einer 72h Durchschnittstemperatur etwas unter 3°C ist das halt bei mir so.
Der Heizraum ist zudem in der Wärmehülle des Hauses.
Wenn ich heute wieder anheize dann liegt die Kesseltemperatur in der Regel >50°C.

Ich hatte mir das mit der Restwärme auch überlegt,
die Nutzung der Restwärme gebe ich sogar in meinem Rechenblatt und meiner hier veröffentlichten Hydraulik an,
aber ich habe für mich entschieden, Gründe s. oben , das nicht zu machen.

Ich habe 2000L an Speicher und keine Solaranlage,
@HartlBe hat 20 000L an Speicher mit einer entsprechenden Solaranlage.

Das ist der Unterschied.

Als ich so ab 1974 mein Haus geplant habe, hatte ich auch einen großen Speicher mitten im Haus in einer der
Planungsvarianten vorgesehen aber....
Hätte. hätte, Fahrradkette.

Ich habe die Hydraulik so aufgebaut das nichts zirkuliert wenn die Pumpen aus sind.
D.h., HV aus, Wasser steht im Kessel.
Hat aber @HartlBe eigentlich auch so beschrieben.

Die Rücklaufanhebung mache ich auf die herkömmliche Art, zusätzlich der Mindest-Vorlauftemperatur-Regelung.
So passt mehr in meinen Speicher (der eigentlich ein wenig größer sein könnte).

Wie sagt @HartlBe, man muss sich selbst entscheiden.

mfg
HJH

Für gleichzeitige Entlüftung und Vorlauf zur Friwa wird einfach nur ein Tstück verwendet.

Mit den 10 m2 Solar möchtet ihr in den 5000 ltr Puffer heizen? Mein Heizungsbauer hat mir gesagt das da nicht viel bei rum kommt. Ich hatte das gleiche vor. Nutze aber nun den 300 ltr Warmwasserspeicher mit solar weiter.

Zitat von Annaburger

Mit den 10 m2 Solar möchtet ihr in den 5000 ltr Puffer heizen? Mein Heizungsbauer hat mir gesagt das da nicht viel bei rum kommt. Ich hatte das gleiche vor. Nutze aber nun den 300 ltr Warmwasserspeicher mit solar weiter.

Es kommt immer darauf an WIE man das Wasser erwärmt...

Die meisten Heizungsbauer verstehen nicht warum es ein Unterschied ist ob ich die Solaranlage einfach an eine Glattrohrwendel unten anschliesse oder ob ich die Wendel über die gesamte Pufferhöhe ziehe mit etlichen Einspeisepunkten.
Auch mir wurde gesagt daß mein Plan pure Illusion sei und das so niemals funktioniere denn sowas hat ja NIEMAND...
Doch wenn ich heute genau diesen Heizungsbauern meine Wärmequellenauswertung über die letzten Jahre auf den Tisch lege dann fällt denen die Kinnlade runter... 50% der JAhresenergiemenge SOLAR erwirtschaftet... das ist für die völlig unbegreiflich...

Dabei ist es ganz einfach
Jeder Gymnasiast und auch jeder Techniker lernt in Physik etwas über Thermodynamik - Energie - Anergie und Exergie

Energie = Anergie + Exergie

doch verstanden haben es nur wenige was denn das nun sein könnte

Anergie ist die Energie in einem System die technisch nicht genutzt werden kann

Exergie ist die nutzbare Energie im System

Wenn ich einen Puffer habe der zur Hälfte mit 60°C heißem Wasser befüllt ist und die untere Hälfte mit 20°C kühlem Wasser dann ist der obere Teil des Puffers für jeglichen Verbraucher im Haus wunderbar verwertbar und der untere Teil des Puffers kann gut von Wärmequellen genutzt werden die guten Wirkungsgrad liefern bei kleinen Temperaturen (Solar,
Wärmepumpen)

Wenn ich nun diesen Puffer nehme und das Wasser einfach durchmische so wird die Energie im Puffer nicht mehr oder weniger - das Wasser ist nun eben nicht mehr geschichtet - sondern einfach vermischt so habe ich eine lauwarme Brühe von 40°C die ist für die Solaranlage im Winter zu warm und für die Bereitung von Duschwasser zu kalt Es ist zwar die selbe Energie im Puffer aber sie ist nicht mehr so gut nutzbar

Was muss ich also tun?!?!?!?

Ganz einfach!!!

Das Wasser Immer schön sortieren und NICHT MISCHEN

Wenn vom Solardach 32°C kommen und die Fussbodenheizung 30°C benötigt dann muss ich eben dafür sorgen daß meine Solaranlage diese 32°C genau dort in den Puffer abgibt wo der Puffer 32°C oder ein bischen weniger hat.
Und zudem muß ich dafür sorgen daß die Fussbodenheizung eben genau diese 32°C warme Schicht im Puffer anzapft und und KEINE ANDERE!!!!!

Und genau diesen einfach Grundsatz der EXERGIE-GERECHTEN Ein und Ausschichtung eines Puffers beachten und kennen 95% der Installateure NICHT. Sie können wunderbar Rohre verlegen und anschließen und abdichten und auf die Luft im System aufpassen wo diese entlüftet wird... Doch an diesem Punkt EXERGIE wirst Du wenige finden die Dir folgen WOLLEN und KÖNNEN. Doch eigentlich ist es SOOO einfach. NICHT MISCHEN ist das Geheimnis - immer sauber einsortieren und rausnehmen...
Das Wasser sortiert sich selber perfekt - doch wenn man es durch eine Wendel unten im Puffer durchwirbelt wie man das wunderbar an einem Kochtopf auf dem HErd beobachten kann - dann bekomm ich den 5000Liter Puffer freilich im April NICHT warm. Vielleicht im Juli wenn ich Glück hab und die Sonne gnadenlos runter brennt....

Und in dieser Hinsicht sind unsere Anlagen SEHR ähnlich
10m² auf 5.000Liter = 500Liter/m²
50m² auf 20.000Liter = 400Liter/m²

Wie der Puffer übers Jahr funktioniert...
hier der Temperaturverlauf über ein ganzes Jahr
[Blockierte Grafik: https://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/PufferTemp.png]
man sieht sehr schön den groben Sägezahn im Winter - verursacht durch den Holzvergaser
und den täglichen Sägezahn der vor allem im Sommer sichtbar ist - verursacht durch die Solaranlage

Als Solar-Energie-Diagramm sieht das ganze dann so aus

Solarertrag:
[Blockierte Grafik: https://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/Solarertrag.png]

Kesselertrag:
[Blockierte Grafik: https://www.bernhard-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/Kesselertrag.png]

Und das ganze nicht irgendwo in Süditalien sondern in Oberösterreich wo es im Winter auch Schnee und leider auch Hochnebel gibt. Wenn die Anlage auf 1000Höhenmetern liegen würd wo die meiste Zeit der NEbel UNTEN im Tal zu sehen ist. Dann wär der Winter-Solar-Ertrag noch DEUTLICH besser...
Schnee ist kein Problem - der rutscht bei 45° Dachneigung von selber ab... NEbel tut dagegen weh... Mir ist energetisch gesehen lieber ein sonniger Tag bei -20°C als ein Nebeltag bei 0°C...

Bernhard

Hallo,

Zitat von voelkeririna

Mischers bei Solar- WT-Puffer? @HartlBe meint der würde sich nicht steuern lassen.

Das hast du bestimmt falsch verstanden.

Hatte ich schon mal erklärt.
Ein bivalenter Mischer vom Speicher zu den Endverbraucher wird genau so angesteuert wie ein normaler Mischer.
Kann man damit an jeden handelsüblichen AT-Regler anschließen.
Dazu muss man aber Zugriff zu den PID Einsteller haben.

Bei dem bivalenten Mischer von einem Wärmeerzeuger zum Speicher wird der Mischer dazu benutzt um eine bestimmte Temperatur
zu einer gleichen/ähnlichen Temperatur im Speicher zuzuordnen.
Aber auch das ist einfach.

Mal eine angenommene Funktion:

Dazu eine Skizze im Anhang.

Stell dir die 0... 90° Stellwinkel von auf nach zu als 0...100% vor.
Diesen Stellwinkel des Mischers musst du kennen. Das macht man, indem man an den Mischer (eingebaut natürlich im Stellantrieb),
z.B. einen verstellbaren Widerstand (Potentiometer) zuordnet.
Dieses Potentiometer wird mit einer Spannung z.B. von 0...10V versorgt.
Dann hat greift man mit dem Schleifer auf der einen Seite des Poti's 0V ab und auf der anderen Seite 10V.
Man kann auch sagen, dann greift man 0...100% Stellwinkel am Stellantrieb ab.

Dieses Signal gibt man als Istwert in einen PID Regler.
Der andere Eingang eines Regler nennt man Sollwert.
Das ist dann in diesem Fall auch 0...100%.

Wenn du dann auf den Sollwert 0% vorgibst, dann fährt der Regler so lange bis am Istwert 0% erscheinen, dann bleibt der Regler stehen.
Gibt man 100% am Sollwert vor, verfährt der Mischer so lange bis dieser auf 100% steht.
Das macht der bei 50% genau so wie bei 20%. Der Istwert folgt immer dem Sollwert.

Bei einem Mischer mit 4 Ausgängen hast du 4 Punkte welche du anfahren musst.
Einmal 0% dann 33 1/3% dann 66 2/3% und dann 100%.
Wie oben beschrieben wird der Regler das auch machen.

Jetzt benötigst du an den 4 Einspeisestellen am Speicher die Temperatur des Speichers an dieser Stelle.
Dann wird die Temperatur, welche aus dem Plattenwärmetauscher kommt, natürlich auch gemessen.
Durch einen Vergleicher innerhalb der elektr. Steuerung muss man feststellen, welche Einspeisestelle am Speicher der Temperatur
aus dem PWT am nächsten kommt.
Dann muss man den Stellantrieb durch Vorgabe der 0; 33 1/3; 66 1/3; und 100% Stellung in diese Position fahren.

Das ist der Ausbau der Regelung. Sollte jetzt einfach sein so etwas zu programmieren.
Nur für den der so etwas noch nicht gemacht hat, ist es natürlich eine Hürde.

Ein Schichtladerohr macht genau das Gleiche, halt nur ohne Elektrik.

Ob es dafür schon fertige Einzelsteuerungen gibt kann ich dir nicht sagen.
In einer UVR kannst du das auf alle Fälle machen.

Die Entlüftung kannst du an die gleiche Stelle installieren. Du benötigst halt nur Platz.

mfg
HJH

Hallo,

Über das Problem hatten wir uns doch schon hier unterhalten:

Planung einer neuen Heizungsanlage - Planung kompletter Heizungsanlage+ Zentralheizung+ Warmwasserversorgung - voelkeririna

Nichts gegen deinen Nachbarn.
Je nach dem was dein Nachbar für ein Elektriker ist, wird der dir das auch nicht programmieren können.

Du warst doch schon mal auf einem guten weg.

Das was @HartlBe in seinen letzten Schreiben hier in diesen Beiträgen gesagt würde ich voll und ganz unterschreiben.

Es stimmt aber auch die Aussage, das es schwer wird jemanden zu finden der dir fehlende Teile programmiert.

Wieder ein Beispiel:
Ein Bekannter will ein Haus mit einer Wärmepumpe bauen und dazu einen Holzofen.
Jetzt gibt es eine Steuerung für die Wärmepumpe, für den Speicher gibt es nichts und für den Ofen auch nichts.
Aber das Nichts muss man zu einer Funktion bringen.
Das mache ich mit einer kleinen LOGO von Siemens.
Aber auch die muss wieder programmiert werden.

Der Eine kommt recht gut mit der Programmierung klar der Andere halt nicht.
Dafür müssen andere 3 1/2 Jahre lernen.
Nimm dir jemanden der das kann.

Zu einem Bau benötigst du eine Vorstellung was du am Ende erreichen willst.
Wenn das klar ist macht man eine Zeichnung der Hydraulik.
Dann legt man die Komponenten der Hydraulik aus.
Zeitgleich kann sich schon ein Elektriker mit der Hydraulik beschäftigen um das Programm zu stricken.
Dann baut man. Eigentlich einfach.

Das es für einen berufsfremden schwer ist da durch zu steigen, ist mir schon klar.
Das dann Ausdrücke wie PID Regler fallen ist halt so, die Dinger nennt man halt so.
Im Internet gibt es Leute die programmieren dir eine UVR nach dem Hydraulikplan.
Auch im Forum hier schwirren die Leute rum.

Streiche schon mal das Wort Fuzzy Logic, das brauchst du nicht.

Für die Nebensteuerung, für die Solarsteuerung/Regelung und auch die Steuerung/Regelung für den Mischer zu den Wohnungen
bist du mit einer UVR von der Technischen Alternative gut bedient.
Die UVR ist eine leicht bedienbare/programmierbare Regelung mit der du komplett deine Anlage fahren könntest.

Der Holzvergaser hat eine eigene Verbrennungssteuerung/Regelung.
Bei manchen HV ist die Regelung für den Mischer zu den Wohnungen und auch die Steuerung zum Speicher enthalten.

Da musst du schon den Hersteller des HV fragen was alles im Paket enthalte ist.
Sind bestimmte Teile der Steuerung im HV enthalten wird der Aufwand in der UVR kleiner.

Bei mir regelt eine MCR 200 von Honeywell meine Mischer von den Radiatoren und der FBH.
Habe das Ding bei Ebay ersteigert.
Da sind halt die Wege offen.

Bei dem Laddomat musst du die passende Größe auswählen.
Leistung HV, Temperaturunterschied VLT - RLT mit dem Druckverlust der Rohrleitung ergibt die Größe der Pumpe. (s. Excel)

Als Notreserve steht bei mir noch ein Öl Brennwertkessel.

Du hast doch deine 5000 Ltr.
Wenn du die wirklich benötigst, dann wirst du ab einer niedrigen Temperatur täglich heizen müssen.
Da würde ich ohne große Umstände den Rücklauf unten entnehmen. Wie es eigentlich alle machen.
Im Winter füllst du den Speicher ja täglich aus dem HV, die paar Sonnenstrahlen passen auch noch in den Speicher.

Dann hast du doch ein Konzept.

Willst du das wie @HartlBe machen dann musst du auch die Speichergröße auf dieser Linie fahren.
Das Prinzip von @HartlBe ist, jeden Sonnenstrahl zu fangen und zu speichern, dazu benötigt er kalte Rücklautemperaturen.
Durch den großen Speicher und die Art der Hydraulik hat er die auch.

Du fährst aber den Speicher jeden Tag leer. Und musst den jeden Tag füllen.
Wenn der Speicher voll ist und dann die Sonne scheint, hast du halt Pech gehabt.
@HartlBe speichert das ab, bei die geht es erst wenn sich der Speicher langsam wieder leert hat.

mfg
HJH