Die neue Holzvergaserregelung

Hallo alle, hallo Peter,

erst mal Gratulation den Machern! Die Logs sind tatsächlich Spitzenklasse.

Nur eine Überlegung (ich lese ziemlich alles mit): ich halte die stetige Einbeziehung der Primärluft in die AGT- (und o2?)-Regelung (wie Peter) für entbehrlich, insbesondere die AGT als Regelgröße.

Wir lernen ja: "Oben reinscheuen stört die Verbrennung durch veränderte Gasströmungen". Genauso muss ja auch eine pulsierende Primärluft "stören".

Also finde ich den Ansatz richtig, die primäre Luft auf Vollast (gemessen am Original) mehr oder weniger fest einzustellen (das sind dann eben 30% oder 50% oder 70% oder so, je nach Gebläseleistung), die AGT mal AGT sein zu lassen und die Sekundär fröhlich den O2 regeln zu lassen. Bis eben die Kesseltemperatur die Primäre dann im Bedarfsfall drosselt.

Die AGT sollte ja mehr oder weniger durch die Kesselumbauten festgelegt sein!

Zur Findung der (fixen) Primärdrehzahl sind die Logs ja hervorragend geeignet: Kriterium: Sek.Gebläse ständig unter 100%. Wenn das mehrmals klappt - passt so! Oder ev. weitere Reduktion primär falls die AGT ständig viel zu hoch sein sollte.

Wie gesagt: nur eine Überlegung, kein Dreinreden, keine Schlaumeierei, einfach nur eine Überlegung um nicht in ein "gekoppeltes Pendelsystem" zu geraten.

Und für die Einbeziehung der regelgröße Brennkammertemp. wäre eine gleichbleibende Primärdrehzahl ohnehin zwingend notwendig (oder ein Supercomputer).

Freue mich auf eure Ansichten.

MfG Helhof

Hallo Helhof,

Guter Gedankenansatz, muss einfach diskutiert werden.

Die Abgastemperatur zu regeln macht aus meiner (beschränkten, da ich mit Öl heize) Sicht der Dinge folgenden Sinn:

1.Ziel ist die Abgabe der Verbrennungswärme an die Wärmetauscher.
2.Was übrig bleibt an Wärme kommt als AGT hinten messbar raus.
3.In der Brennkammer wollen wir es heiss haben (CO und völlige Verbrennung).
4.) die AGT ergibt über den Volumenstrom direkt die Abgasverlustleistung.

Die Differenz zwischen Brennkammertemperatur und AGT in Verbindung mit dem Volumenstrom ergibt direkt die Leistungsabgabe des HV an den Wärmetauscher.

Nun kann man optimieren:

A.)Brennkammertemperatur runter, AGT runter, Volumenstrom runter = niedrigere Leistung bei höherem Wirkungsgrad aber höherem CO.
B.)Brennkammertemperatur hoch, AGT unten Volumenstrom mittel= Niedriger CO, mittlere Leistung , bester Kompromiss beim Wirkungsgrad/CO
C.)Brennkammertemperatur hoch, Volumenstrom hoch, AGT hoch(prim.-Lüfter läuft auf Vollast): CO niedrig, Leistung hoch, Abgasverlust erhöht.

Wie du schon sagst: man kann nicht alle Faktoren mit einbeziehen wg. des Rechenaufwandes beim Regeln.

Der beste Kompromiss aus allen Fällen ist doch der, dass nur EINE Messgrösse(am einfachsten messbar die AGT) als Regelgrösse genommen wird und somit die Verbrennungsverhältnisse konstant auf einem (einstellbaren) Niveau geregelt werden.

In Verbindung mit der O2-Regelung ergibt das dann die für die jeweilige AGT die höchste Brennkammertemperatur und den min. CO-Wert.

Dann werden alle Faktoren wie Holzart, Feuchte, Hohlbrand und Ausbrandfortschritt optimal berücksichtig, und das vom Anheizen bis zum Ausbrand.

Wir bleiben aber am Ball

Zitat von helhof

Hallo alle, hallo Peter,

Wir lernen ja: "Oben reinscheuen stört die Verbrennung durch veränderte Gasströmungen". Genauso muss ja auch eine pulsierende Primärluft "stören".

Also finde ich den Ansatz richtig, die primäre Luft auf Vollast (gemessen am Original) mehr oder weniger fest einzustellen (das sind dann eben 30% oder 50% oder 70% oder so, je nach Gebläseleistung), die AGT mal AGT sein zu lassen und die Sekundär fröhlich den O2 regeln zu lassen. Bis eben die Kesseltemperatur die Primäre dann im Bedarfsfall drosselt.

Die AGT sollte ja mehr oder weniger durch die Kesselumbauten festgelegt sein!

Freue mich auf eure Ansichten.

MfG Helhof

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Ja, Helhof, da muß ich Dir gedanklich zustimmen, ich bin auch der Meinung, daß man die Primärluft möglichst konstant lassen sollte.
Aus diesem Grund fahre ich bisher mit meiner einfachen AK-Steuerung und komme damit eigentlich gut klar.
Natürlich würden mich auch die Log-Möglichkeiten der Flammtronik reizen.

Nach dem Motto wünsch Dir was, würde ich sagen:

Flammtronik sollte alternativ auch die Möglichkeit haben mit konstanter Primärluftleistung zu heizen, wobei dann natürlich die Abgatmep. stärker schwanke kann.
Diese Variante wäre auch für die "Kessel-Umbauer" (anderer Düsenstein, Brennkammer, Wirbulatoren...) sehr hilfreich, da ich sehr oft die Befürchtung habe, daß die FT alles wegregelt und die kesselbedingten Schwächen (die durch Umbauten eingebaut wurden) nicht oder zumindet schlechter erkennbar sind.

Außerdem könnte ich mit vorstellen, daß ein dynamisches Lambda sinnvoll wäre.
In Verbindung mit der Brennkammertemp. könnte man bei hoher Temp. den Restsauerstoff reduzieren. Die Steigerung wäre eine Maximalwertregelung (nennt man das so?)
Also die Regelung versucht immer die maximale Brennkammertemp. zu erzielen.

Das ist aber nur mein spezieller Wunsch.

mfg
friedrich

Hallo,

das geht doch schon:

setze die Abgastemperatur auf unrealistischen niedrigen Wert(z.B.130Grad) und dann den Mindestwert Primär auf deinen Wunschwert.
Dann wird nix mehr geregelt und die Primärluft bleibt konstant.

Gruß

Harald

Zitat von Lambdasonde

Hallo,

das geht doch schon:

setze die Abgastemperatur auf unrealistischen niedrigen Wert(z.B.130Grad) und dann den Mindestwert Primär auf deinen Wunschwert.
Dann wird nix mehr geregelt und die Primärluft bleibt konstant.

Gruß

Harald

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Hallo Harald,

Danke für Deine Klarstellung.
Nehme mal an, das geht, wenn die Abgastemp. dann z.B. über 130 °C ist.
Was passiert, wenn Sie darunter ist - dann wieder Vollgas?? (100 %)

mfg
friedrich

Wenn die AGT unter dem Sollwert ist, regelt die Flammtronik ganz normal in Schritten hoch.

Hallo,

ja, dann ist Vollgas, aber wenn die Prim.-Min hoch genug gestellt wird(z.B.30% und mehr), dann wird der Regler ja darunter bleiben.

Harald

Hallo Harald

ich kann Dir zustimmen, nur so habe ich meine AK einigermaßen zum Laufen gebracht.
Jedoch wenn etwas ungewöhnliches aufgetreten ist, war Rauch angesagt.
AGT ging zurück Flamme riss ab.. Ak hat irgendwann Vollgas gegeben und jedes Flämmchen wurde ausgepustet.
Darum ist das ganze, meiner Meinung nach, nur mit einer stetigen Regelung wie in der FT hinzubekommen. Jedoch sind hier Grenzen gesetzt durch z.B. durch Düsengeometrie.
Meine ist ziemlich am Ende, Spalt ist ziemlich groß. Hier bekomme ich meinen Vigas nur sauber zum Brennen mit einer hohen AGT von 180°C drunter habe ich schon alles probiert, verändern der Reglerparameter etc. Jedoch kein Erfolg.
Jedoch.........
Hätte nie gedacht das der Kessel so gut und zuverlässig zum Brennen kommt.
Bin begeistert!!!
Darum hier ein Dickes Lob und Danke!!!!

Gruß Stephan

Anbei ein Log von der V82a (Trotz alter ausgelutschter Düse. Reglerparameter wurden wegen schwingen angepasst.)

Hallo Andreas
hast Du schon die 10 Loch Düse?
Wenn nicht versuche es mit einer höheren Abgastemp.
Hat bei mir was gebracht.
Sowie den I-Anteil auf 0,4 zu setzten.

Gruß Stephan

Hallo Andreas,

sieht super aus.

Verrätst du uns auch, welche Einstellungen du genommen hast?
Wie lange hast du probiert, um das so hinzubekommen?

Weiter so.

Gruß

Harald

Hallo Stephan,
was für ein Log.
Hast Du die Diagramme am PC gezeichnet oder poliertes klattkantiges Norm-Holz verheizt ?:blush:
Ein Traum . . .
Mit neidischem Gruss Winfried

Hallo Harald
läuft die Flammtronik auch mit linux

gruss scip

Linux ist wie ein Wigwam:

No windows, no gates and apachee inside:laugh:

Spass beiseite.
Jedes betriebssystemeigene Terminalprogramm über USB kann die FT bedienen:

38400bd, 8 bit, 1 stop, no parity, xon/xoff.

Dann läufts auch unter Linux(Unix für Radfahrer)

Gruß

Harald

edit: seht es mir nach, ich verstehe kaum das Windows, geschweige Linux.

Hallo Harald
ich denke Du meinst mich. (Stephan)
Ja natürlich kann ich meine Einstellungen verraten.
Ob Diese bei manch anderem funktioniert, weiß ich nicht.
Kommt natürlich auf den Kesseltyp, Umbaugrad, wie ist die Brennkammer gebaut.....
Abgasbremsen, Wirbulatoren etc. an.
Unter meinem Profil sind ein paar Bilder. Jedoch die Brennkammer habe ich nochmals verändert.
Sie ist jetzt mit einem Zweiten Teil vorne 'verschlossen' rechts ind links oben sind Schlitze.
In der Größe ca. so groß wie die Wärmetauscherfläche.
Ach ja dann noch eine ausgenudelte Standartdüse.....(Hallo Helmut wäre nett wenn Du mal hier einen ca. Liefertermin reinstellen könntest)

Ja nun hier die Einstellwerte. Mit einer Erklärung wie ich die Einstellungen gemacht habe und warum...

1. Start Prim. 35% Einstellung so das der Kessel am Schnellsten auf Temperatur kommt, jedoch nicht in die Rücknahme geht.
2. Min. Prim 16% Einstellen so das der Kessel einwandfrei brennt bei min.
3. Start Sec.6% Klein gewählt so das ein zartes Flämmchen nicht zu stark ausgekühlt wird. Hochregeln tut die Flammtronik alleine.
4. Rücknahme 99% ja bei der Werkseinstellung 50% reist bei mir die Flamme beim Runterregeln ab bis er wieder gasgeben darf...deswegen siehe Punkt 1.
5. Restsauerstoff 6% --> Beste Verbrennung oder ?? in der neuen Version 5,5% Warum?
6. 180°C ab dieser Temperatur brennt mein Ofen erst richtig (alte Düse)
7. P-Anteil 6,0
8. I-Anteil 0,4 ja ich weiß ziemlich krass. Habe die Brennraumtemperaturschwankungen beobachtet
Hierbei erst bei längerem Anstieg der Temperatur, Auswirkung auf die Abgastemperatur gesehen. Darum eine schnellere Regelung. Sonst zu träge und zu hohe Schwankungen in der Abgastemperatur. Sieht man an den kleinen Zacken des Primärlüfter Sollwertes.
9. D-Anteil 4,5%
10. Zeitkonstante bei 6 Sekunden
11 Rücknahme O2 0,1%

Ach ja noch ein kleinen Trick der natürlich beim Ausbrand nicht optimal ist jedoch mir kein Rauch durch den nicht drehenden Sek. Lüfter am Schluß drückt. Min Drehzahl des Sek Lüfters habe ich am Dimmer so hochgedreht das er gerade anfängt zu drehen. Dimmer wird über ein Relais angesteuert, daß über den Ausgang Saugzuggebläse angesteuert ist. In Flammtronik natürlich Parameter auf Saugzug stellen.

und so funzt er, mein Vigas, und ich bin glücklich.
Hätte nie gedacht das ich das Miststück so zum Brennen bekomme.....

Ach ja Harald wie lang ich dazu gebraucht habe von Anfang FT bis zur V82a.
Bis zur 82a hatte ich immer Probleme, daß der Kessel bis zu 45 min. gebraucht hat,
sich nach dem Vollgas geben vom Anheizbetrieb zu Heizbetrieb zu erholen.

Hallo winfrieds

nein ich habe ganz normales Holz aus dem Wald Schlagraum (Kronenholz) verknorbelt und krumm, dick und dünn...

Der Abrand sieht natürlich nicht immer so perfekt aus aber seit Tagen ähnlich gut bzw. hervorragend.

Gruß Stephan

Hallo zusammen,

so ich war die letzten 4 Tage außer Haus und somit ist mein Öler gelaufen.

Heute bin ich dann direkt in den Keller; wieder 2.82 aufgespielt;
Kessel etwas eingeräumt und Start.

Hier die Log Datei.

Bei Min 80 habe ich Holz nachgelegt, dann hat er wieder eine Zeit gebraucht,
bis er sich geregelt hatte, und dann kam vermutlich direkt ein Hohlbrand.
Danach hatte er sich wieder im Griff, bis bei min. 220 wahrscheinlich das Holz
wieder zusammengesackt ist.

110120--.pdf

Das Ganze mit Werkseinstellung.
AGT 154 Grad
Primär min 35%, AGT wahr mir heute mal egal, da ich sehen wollte wie er sich verhält.

Jetzt muss ich nur noch rausfinden, wie er sich schneller konstant regelt.
Die Zeitspanne von min 80-100 ist mir etwas zu Groß.
Kann aber auch am Hohlbrand liegen.

Gruß
Andreas

Ich muss mich korregieren.

Ich habe bei min 120 Holz nachgelegt.
Somit hat das letztere Gelaber keinen Sinn.
Und es gab keinen Hohlbrand.

Und es war dann lt. Log ein super Abbrand

Muss mich entsdchuldigen.

Aber wie heisst es doch so schön.

IRREN IST MÄNNLICH.

Gruß
Andreas

Zitat von hellfire

7. P-Anteil 6,0
8. I-Anteil 0,4 ja ich weiß ziemlich krass. Habe die Brennraumtemperaturschwankungen beobachtet
Hierbei erst bei längerem Anstieg der Temperatur, Auswirkung auf die Abgastemperatur gesehen. Darum eine schnellere Regelung. Sonst zu träge und zu hohe Schwankungen in der Abgastemperatur. Sieht man an den kleinen Zacken des Primärlüfter Sollwertes.
9. D-Anteil 4,5%
10. Zeitkonstante bei 6 Sekunden

Gruß Stephan

Alles anzeigen

Hallo Stephan und die Anderen,

Stephan, danke für das posten deiner Werte, hab meine Steuerung heute "fast" auch so eingestellt. Läuft echt sehr ruhig muss ich sagen. Macht ein guten Eindruck.

Aber ich würde nun gerne mal den Hinetrgrund zu den P,I,D und Zeitkonstante wissen.
Wer kann mir das einfach erklären?

Danke vorab

Gruß- Daniel

Hallo,

hier mein gestriger Abbrand, alles Werkseinstellung bis auf Zeitkonstante AGT die steht auf 8 Sec und AGT auf 176°.

21.1.2011.JPG

Ich finde das sieht gut aus, dafür das es sich um 25 und 33er Stücke handelt hab ich ganz gut eingestappelt.

Gruß Jörn

Hallo Daniel ,

ich werde mal versuchen , Dir das mit dem PID zu erklären .
Der P Anteil ist der Proportionalanteil . Das heißt : auf eine große Differenz zwischen Soll- und Istwert wird mit einem großen Stellsignal reagiert . Z.B.: AGT Soll 160° , Ist 100° daher Primärdrehzahl 100% . Bei Soll 160° und Ist 158° ist die Drehzahl dann viel kleiner . Damit sind wir gleich beim Sinn des I Anteil . Je kleiner die Differenz wird , desto kleiner werden die Regeländerungen . Letztendlich kann dann aber die Sollgröße nicht erreicht werden . Die wird über den I Anteil geregelt . Und da man ja auf die Dynamik der Größenänderungen reagieren will , kommt der D Anteil ins Spiel . Je schneller eine Änderung vom Istwert zum Sollwert desto schneller soll der Regler ja reagieren . Deshalb muß jede Steuerung an den Kessel und damit das Gesamtsystem angepaßt werden , da jeder Kessel eine andere Ausbaustufe und andere Komponenten enthällt .
Die Kunst besteht jetzt darin , die Anteile nicht zu klein einzustellen ( das System kommt dann nicht in vertretbarer Zeit zum Sollwert ) aber auch nicht zu groß einzugeben . Dann schießt das Ganze über das Ziel hinaus und wird instabil , also Lüfter dauern entweder 100% oder aus , sodaß keine vernünftige Verbrennung stattfinden kann . Wichtig ist , sich die Werte vor jeder Änderung zu notieren und nicht zu hektisch die Parameter zu verstellen . So ein HVK ist zuweilen ein recht träges System , da dauern Änderungen ihre Zeit .

So , ich hoffe , das war halbwegs nachvollziehbar erklärt .
Allen noch ein schönes Wochenende

Peter

bevor die 2.83 rauskommt, noch schnell ein Log mit der 2.82a mit den von Stephan getunten Parametern:

Prim Min 29 % (ergibt 28 echte Prozent und ist meine unterste Grenze. Das bemißt sich nach dem notwendigen Gegendruck Primär- gegen Sekundärlüfter @100 %)
O2 5,5%
AGT 150 Grad, ab ca Min 140 146 Grad
P 6
I 0,4
D 4,5
AGT Regel 6 Sek

22012011-282.jpg

Bei mir eine deutliche Verbesserung gegenüber den PID Werkseinstellungen
Bei Minute 20 und 1177 Grad hab ich meinen 20 Minuten alten, d.h. flutschneuen 1200 Grad Thermo-K Fühler 5 cm rausgezogen, um ihn zu retten. Alle weiteren Brennraumtemperaturen sind deswegen eigentlich gut 100 Grad höher als angezeigt B)