Das Elende Thema mit dem Hydraulikplan... Neue Anlage

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  • Hallo,


    So, bei mir ist nun der Tag gekommen - die Heizung ist bestellt.


    Vorab würde ich gerne wissen, wie der Hydraulikplan in etwa aussehen wird.


    Vorhanden ist ein DC25GSE als Hauptheizung, ein P21 für die Zeit wenn man mal nicht da ist, eine Vakuumkollektorsolaranlage mit 23m² in 2 Felder a 3 Kollektoren(Süd + Osten), welche direkt mit Heizungswasser betrieben wird, einen Öko-Carbonizer, welcher am gemeinsamen Kamin hängt und somit beide Kessel bedient (Vorzugsweise der HV)und zwei Speicher, 1000L Hygiene + 2000 Puffer. Als Steuerung kommt eine UVR1611 dazu. Oder sollte ich lieber die 16x2 nehmen?


    Die Speicher sollen in Serie geschaltet werden. Zuerst natürlich der Hygienespeicher, anschließend der normale.
    Im normalen Heizungsbetrieb kein Problem, da das Warme Wasser automatisch durch die Schaltung nachrückt. Was ist aber jetzt, wenn der Hygienespeicher durch das Trinkwasser abkühlt? Es wird ja kein Wasser entnommen - nur Wärme. Wie bekomme ich nun das Warme Wasser aus dem 2. Puffer in den Ersten? Der Hygienespeicher hat ein Einschichtrohr, der Puffer nicht.
    Ich dachte mir Anfangs, das ich das Warme Wasser oben aus dem Puffer mit einer Pumpe in das Einschichtrohr des Hygienespeichers drücke, damit die Schichtung erhalten bleibt. Das kalte kann dann ja wieder unten von dem Hygienespeicher mit einem Rückschlagventil wieder in den normalen Puffer gehen.
    Oder täusche ich mich da?
    Sollte alles mit der UVR (egal ob nun 1611 oder 16x2) geregelt werden. Also ich möchte nicht immer wieder in den Keller gehen und Hähne aufmachen und schließen, soll automatisch funktionieren. Hier gibt es Frau und Kind, die am besten nichst machen müssen während einer Abwesenheit. Ich spreche hier aus Erfahrung - Mein Schwiegervater. Kompetent, keine Frage - aber Tüftler/Murkser :)


    Beheizt wird übrigens ausschließlich mit Fußbodenheizung.


    Sorry für vermutlich blöde Frage. (Einspruch von mir!! In unserem Forum gibt es keine blöde Frage) Moderator Jürgen


    Grüße aus Langenbach/Ts

  • Vorhanden ist ein DC25GSE als Hauptheizung, ein P21 für die Zeit wenn man mal nicht da ist, eine Vakuumkollektorsolaranlage mit 23m² in 2 Felder a 3 Kollektoren(Süd + Osten), welche direkt mit Heizungswasser betrieben wird, einen Öko-Carbonizer, welcher am gemeinsamen Kamin hängt und somit beide Kessel bedient (Vorzugsweise der HV)und zwei Speicher, 1000L Hygiene + 2000 Puffer. Als Steuerung kommt eine UVR1611 dazu. Oder sollte ich lieber die 16x2 nehmen?


    Hallo,


    Ich hätte mich zuerst informiert, dann den Plan gemacht und dann erst gekauft.


    Gut ist schon einmal die Beheizung nur mit einer FBH.
    Hoffentlich mit niedrigen Temperaturen<30...32°C bei min Außentemperatur und gewünschter Raumtemperatur.


    Bei Verwendung einer UVR solltest du aber schon ein wenig mit der Programmierung umgehen können.


    Warum verwendet man Hygienespeicher? Allein das Wort suggeriert einem etwas falsches.
    Du solltest die Frischwassererzeugung so planen, das dein Frischwasser niemals mit Temperaturen > 60...65°C in Berührung, auch nicht über Wärmetauscher, kommt.
    Bei Temperaturen > 60 °C kommt es verstärkt zu Kalkausscheidungen. Auch in kalkarmem Wasser.
    Hier ein Link dazu:
    http://www.ihks-fachjournal.de…ienz-der-solarthermie-aus


    Im Anhang "solare Wärmeerzeugung steht auch etwas davon


    Da du ja Speicher hast, benötigst du nur noch eine FRIWA. Wenn du es dir leisten kannst nimm die von Oventrop.
    Die hat niedrige Rücklauftemperaturen und ist komplett mit einer Elektrik.




    mfg
    HJH

  • Hallo,


    ich habe zweimal 800l in Serie, allerdings mit Frischwasserstation, d.h. das Nachrücken des Wassers ist kein Problem. Mit Pumpe und Einschichtrohr erscheint mir als möglich, allerdings muss man eventuell den Volumenstrom klein machen bzw. die Pumpe runter regeln, damit die Einschichtung funktioniert, das hat ja vermutlich eine Zeitskala - vielleicht hat da jemand Erfahrungswerte.
    Ich würde dann noch dran denken, einen zweiten schaltbaren Solarrücklauf auch unten aus dem Hygienespeicher zu nehmen, damit der auch allein solar durchgeladen werden kann. Ich habe nur einen Rücklaufanschluss am kalten Ende der 2x800l, und bekomme trotz herunter geregelter Pumpe rein solar nicht allzu hohe Temperaturen zustande (aber praktisch nicht so schlimm - derzeit 1600l zwischen 40 und 50Grad trotz 3 Tagen Regen, reicht zum Duschen allemal). Ist halt die Frage zwischen wenig heißem Wasser und viel lauwarmen.
    Solar mit Heizungswasser habe ich auch. Im Somer jetzt ohne Problem, der erste Winter kommt erst noch ... C

  • Hallo HJH,


    danke für das ganze Material, da muss ich mich erst Mal durchlesen.


    Informiert habe ich mich schon. Die Realisierung der Heizung dauerte nun schon 3 Jahre. In der zeit hat sich auch viel getan.
    Meine Frage ist nach wie vor die Verschaltung der Puffer. Das der Hygienespeicher nicht das Optimum ist, keine Frage. Wir haben aber auch weiches Wasser mit 8-10 °dh.


    Ich male immer fleißig mit Bleistift und Papier, aber irgendwie verwerfe ich das Konzept wieder und mache ein neues.
    Die Grundfrage ist ja gewesen, wie ich das Wasser von dem großen Puffer in den kleineren bekomme. Einfach nur Ventile hin, die die Speicher Parallel miteinander verschalten? Oder doch eine schwache pumpe ansteuern, die das Warme Wasser wieder in den kleinen Speicher schichtet?


    Ich bin quasi noch auf der Suche der Lösung mit dem Speicher. Es ist klar - die Eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.
    Und das ich mit Verkalkung rechnen muss - keine Frage. Aber letzten Endes muss auch ich irgendwann in den Sauren Apfel beißen.
    Das nicht jeder die perfekte Lösung hat ist auch klar - Sonst wäre es auch zu langweilig.


    Die Vorlauftemperatur ist auf 34Grad berechnet. Da es sich um eine komplette Sanierung handelt, wird sich der Wert erst noch beweisen müssen.


    Anbei ist ein Bild wie ich mir das vorgestellt habe. Bitte Steinigt mich nicht :)

  • Hallo,


    Meine Beiträge sollen nur Vorschläge sein wie man es auch machen könnte.
    Ich kenne deine baulichen Verhältnisse vor Ort nicht.
    Deshalb nur Vorschläge.


    Das was du vor hast verursacht schon ein paar Bauchschmerzen bei mir.
    Man kann immer irgend wie alles hin bekommen. Man muss sich das aber nicht unbedingt selbst schwer machen.


    Wenn du eine Zeichnung anfertigst solltest du immer ALLES einzeichnen.


    Du hast also 1 Speicher mit 2000 Ltr.
    und einen Hygienespeicher von 1000 Ltr.


    Ob die 2000 Ltr. reichen muss man rechnen.
    Die 1000 Ltr. Hyg.-Speicher sind schon recht viel. (Kannst du den nicht wieder verkaufen?)


    Ich würde beide NICHT in Reihe verschalten.
    Wenn der Hyg.-Speicher Wärme benötigt sollte dieser geladen werden, unabhängig vom 2. Speicher.
    Wenn es aber schon ein Hyg.-Speicher sein muss, dann auf alle Fälle nicht mit Heizwasser >65°C laden.
    In meiner Hydraulik ist diese Verschaltung so vorgesehen.


    Den 2. Speicher würde ich nur für die Heizung verwenden. (Hast du ja auch vor)


    Jetzt hast du aber nur Heizung und Warmwasser, du hast aber doch auch noch eine thermische Solaranlage, wie willst du die noch da einbauen?


    mfg
    HJH

  • Hallo,


    Geplant ist folgendes: Heizungswasser ist in jedem Puffer (nicht Kessel). Sowohl der Hygiene, als auch der Puffer.
    Vorrang hat der Hygiene. Der Pelletkessel lädt den Hygienespeicher auf - Wahrscheinlich in etwa zur 1/2 - 3/4. Nur wenn der HV angemacht wird, muss die Mehrwärme in den großen Speicher, sonst brauche ich den (zumindest im Winter) nicht. Die VRK-Solaranlage läuft über das Interne Einschichtrohr im Hygienespeicher und belädt somit beide Puffer (deswegen die Reihenschaltung). Anfangs hatte ich nur einen 2000er Speicher geplant, allerdings fand ich das etwas gewagt mit der Solaranlage... deshalb nochmal 1000 extra.


    Grüße
    Jan

  • Etwas grundsätzliches: Aus dem letzten Beitrag konnte ich herauslesen das der Pelleter auch mit Heizungswasser durchlaufen wird. D.h. er ist auch immer mit warm wenn der HV läuft, oder?
    Du wolltest den Pelletter nur laufen lassen wenn Du nicht im haus bist. Dann trenne ihn durch ein elektrisches Dreiwegekugel Ventil, damit wenn der HV läuft der Pelleter kalt bleibt. Der Kessel ist sonst ein Heizkörper der seine Wärme an den Schornstein abgibt. Auch anders herum wenn Pellet läuft sollte der HV kalt bleiben eben durch dieses oben erwähnte Ventil.
    Ich habe auch einen Gaser als Ersatz/Not Kessel. Er bleibt aber durch ein solches Ventil kalt.
    Wie schon erwähnt mache mal eine Zeichnung und stelle sie hier zur Diskussion ein.

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Hallo,


    Ok, dann mache ich mal schnell einen Plan, sofern ich das hinbekomme. Wo genau ein Ventil hin muss oder nicht, werde ich sicherlich später durch eure Erfahrung erfahren.


    Ich habe mich oben mal korrigiert. Es sollte Puffer heißen, nicht Kessel.
    @ Jürgen, das mit dem Umschaltventil habe ich mir bis jetzt nur im Kopf gedacht. Ich habe es noch nicht auf den Plan gebracht. Irgendwie ist der dann immer zu klein, und auf papier ist das leider nicht so leicht, die Sachen etwas nach Links oder rechts zu rücken. Aber ich gebe mir mal mühe.

  • Eine Überlegung noch für Dich.
    Wenn Du mal später irgend etwas auswechseln möchtest oder wartung oder wie auch immer, Du mußt von der ganzen Heizung das Wasser ablassen :oops: !!!


    Es kostet Dir zwar mehr Geld aber erspart Dir jedesmal Wasser auffüllen und entlüften, wenn Du jedes Einbau Teil auf beiden Seiten mit einem Ventil absperren kannst :gup1: .
    Es gibt hier auch einige die das ablehnen, aber es ist praktischer zum Beispiel eine Pumpe etc. wechseln oder was auch immer, Ventil zu und Verschraubung auf Teil wechseln Ventil zu und es geht weiter.


    Man muß natürlich dann auch diese Ventile warten indem man sie im Sommer ab und an mal zu und wieder aufdreht.

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    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Die Warmwasser VL Temp auf 34° wo soll diese Temp anliegen im Puffer oder in der zum Endhahn installierten Leitung??
    Im Puffer ist sie viel zu niedrig wegen Legionellen und an der Entnahmestelle zu niedrig. Du müßtest dann ja nur den WW Hahn öffnen und den Kalt Hahn vergessen. Außerdem ist das WW auf Grund der Leitungslänge + Isolation bestimmt am Ende kühl.
    Ich habe meine VL WW Temp am WW Puffer Ausgang auf etwa 55° eingestellt mit einem ESBE Regler manuell einstellbar (ganz kleiner Regler ca 5 cm gr.)

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  • Die Warmwasser VL Temp auf 34° wo soll diese Temp anliegen im Puffer oder in der zum Endhahn installierten Leitung??
    Im Puffer ist sie viel zu niedrig wegen Legionellen und an der Entnahmestelle zu niedrig.


    Warmwasserspeicher mit 60...65°C laden.
    Heizungsspeicher mit 80°C laden.


    Bevor es in die Heizkreise geht wird halt auf die gewünschte Vorlauftemperatur (abhängig von Außentemperatur) runter geregelt.


    Du musst auf mindestens 80°C gehen um auch ein wenig Energie in den Speicher zu laden.
    Noch einmal erinnern, Speichergröße sollte gerechnet werden.


    Dann hat @Anonymic ja auch noch einen Pelletofen.
    Die Hersteller sagen zwar man könnte diese Kessel in der Leistung regeln, würde ich aber nicht machen.
    Pellets wie auch Stückholz mit einer konstanten Leistung in den Speicher. Fertig.


    mfg
    HJH

  • Hallo,


    Argh - Die Vorlauftemperatur war für die Fußbodenheizung gedacht. Natürlich wäre die Normale Temperatur höher für das Warmwasser. Auch ich habe 55°C angepeilt. Aber das werde ich später austesten. Die Leitungen sind jedenfalls ausreichend isoliert. Zumindest denke ich das. Habe die Leitungen zu den Wasserhähnen mit jeweils 40mm gedämmt, ebenso werden auch die Heizungsrohre gedämmt. Wenn ich da an meine Eltern denke - mit nur 5mm im Beton vergossen... Aber das waren auch andere Zeiten.


    Die Kessel sollen immer auf Volllast laufen, sonst Bräuchte ich ja auch kein Puffer (Schwiegervater ohne Puffer, da werden dann einfach alle Heizkörper aufgedreht. Das man sich dann an der Heizung die Finger verbrennen kann - unglaublich. Aber das tut nichts zur Sache.


    Bzgl. Puffervolumen: BAFA schreibt doch vor, das ich bei dem Pellet 30l / kW brauche: 21*30=630 Liter. Dafür habe ich dann meinen Hygienespeicher mit 1000 Liter (Nach allen Seiten 35cm Platz für Dämmung, Teils PUR 023, Teils Zellulose 040). Für den HV schreibt BAFA 55 Liter vor: 25*55=1375 Liter. Dafür ist dann der Große Speicher mit 2000 Liter. Und wenn dann die Sonne noch scheint, ist der HV dann sowieso aus. Und die Förderung bekommt man scheinbar nur mit einem "NEU" errichteten Pufferspeicher. Ich weiß nicht Wie die BAFA so drauf ist. Werde ich dann später merken :)


    Morgen ist Freitag - das ruft nach Zeit zum malen. Mit Tapps bekomme ich das irgendwie nicht hin, das man damit ein Schema erstellen kann. Deswegen wieder der Bleistift :)


    In diesem Sinne - gut nächtle


    Jan

  • Hallo,


    Du hast doch die Datei Einstieg von mir.
    Da ist auf Seite 8 ein Excel Tool mit dem man die Speichergröße ausrechnen kann.


    Als INFO:
    Ich zeichne das mit Excel.


    mfg
    HJH

  • Hallo,


    Also das Berechnungstool sagt bei mir etwa ein mindest-Puffervolumen von 2296 Liter. Und das nur bei der Benutzung des HV.


    Ob ich den Plan mit Excel hinbekomme, wage ich zu bezweifeln. Aber ich probiere mich gerne mal daran.


    Grüße
    Jan

  • Hallo,


    Noch einmal etwas zur Auslegung eines Speichers :


    Heizleistung 10kW, ergibt in 24 h: 10kW x 24h = 240kWh.
    Will man diese Wärmeenergie auf 5h Laufzeit eines HV bei 1-maliger Beladung reduzieren, dann benötigt man einen HV mit 240/5=48kW Leistung.
    Weil, 48kWx5hLz=240kWh.Jetzt hat man bei 1-maligem Auflegen ein Wärmeenergie von 240kWh erzeugt, ein Teil wurde während der 5h Laufzeit bereits von der Heizung abgenommen der Rest muss in einem Speicher abgelegt werden und hier in kleinen Mengen während der verbleibenden 19h an das Haus abgegeben werden.


    Die nutzbare Wassermenge zum Speichern der Wärmenergie berechnet sich aus :
    Wassermenge in Ltr = Wärmeenergie in kWh / (kWh pro Liter und °K * spez.Gewicht in kg/ltr bei 60°C * Temperaturerhöhung in °K) ;Temperaturerhöhung: RL30°C, VL 80°C = 50°K;240kWh/(0,0011625*0,9832*50)=4115Ltr.


    Die Wassermenge welche in24h erwärmt werden muss wird damit 4115 Ltr. betragen.
    Die benötigte Speichergröße reduziert sich aber auf die Zeit in der man die Wärmeenergie ausschließlich aus dem Speicher holt, da die Energie des HV zu einen Teil direkt in die Heizung geht und der übrige Rest in den Speicher geladen wird.
    Bei einer Laufzeit des HV von ca. 15h sollte die eingelagerte Energie für 9 h reichen (15+9h=24h).
    Danach ist die benötigte Speichergröße ca. 1600Ltr.


    Zusätzlich sollte/kann der Speicher noch 5…15% Reservespeicher beinhalten um schwankende Heizwert des Brennstoffes Holz auszugleichen.
    Energiemenge inkl. Reserve damit mindestens 4733Ltr.
    Die Energiemenge welche in den Speicher eingelagert werden muss bezieht sich nur auf die Zeit in der der HV außer Betrieb ist.
    Dieses Beispiel soll nur zeigen wie man an die Größe des HV und des Speichers heran gehen sollte/kann.


    Die allgemeinen Vorgaben von BAFA usw. passen da nicht. Die geben eine Mindestgröße vor mit der du einen Zuschuss bekommst. Hat damit nichts mit deinem tatsächlichen Bedarf zu tun!


    mfg
    HJH

  • Hallo,
    Wie kommst du auf die Heizlast von 10kW? Ich habe 120m² komplett gedämmt(Boden 10cm 023, Decke 25cm Perlite 050 und Wände mit 10cm Zellulose 040). Theoretisch komme ich auf einen U-Wert von etwa 0,33 W/m²K (Schwächster Wert. Kurzerhand habe ich mal gegoogelt, ob es eine Formel gibt, die das einfach berechnen kann. Auf Energieportal bin ich fündig geworden. Zumindest glaube ich das. Dort wird mir ein Wert bei -15°C Außen und 22°C innen von 4352W angegeben. Sofern das Stimmt, rechne ich deshalb lieber mal mit 5KW.
    Heizleistung 5kW in 24h = 120kWh
    120kWh/(0,0011625*0,9832*50)= 2099 Liter
    2099 Liter + 10% = ca. 2310 Liter.

    Ich melde mich später nochmal. Habe noch nicht alle Dokumente von dir durch
    Grüße
    Jan

  • Hallo,


    Das hast du in den falschen Hals bekommen.


    Die Beispielrechnung bezieht sich auf 10 kW weil man das dann sogar im Kopf nachrechnen kann.


    Deine Heizlast kenne ich nicht.


    Sollte aber ein Hinweis sein, daß du zuerst deine tatsächlich Heizlast ermitteln musst.
    Das ist dann deine Grundlage zur Auslegung deiner Heizung.


    mfg
    HJH

  • Hallo,


    Die Heizlast wurde schon mal berechnet für die Fußbodenheizung. Daher weiß ich ja die Vorlauftemp. für die FBH. Aber ganz so fern bin ich nicht mit dem Wert. Habe mal geschaut: insgesamt 5,4kW für alle Räume. Zumindest ist das die Leistung der FBH.


    Schaue nochmal genau hin.


    Jan

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