Flammtronik am Saugzugkessel

Hallo Matthias,
Du kannst selbstverständlich über die FlammTronik und der Drehzahlregelung einen Saugzugkessel Drehzahlgeregelt betreiben. Die Software wurde von uns gleich so programmiert daß nach umstellen auf Saugzug auch diese Option möglich ist.

Dazu möchte ich aber folgende Bedenken anmelden:

Eine Drehzahlregelung des Absauggebläses hat sich als ungünstig herausgestellt, falls weniger Leistung benötigt wird und dieser seine Drehzahl deswegen verringert reduziert sich dadurch auch gleichzeitig die Sekundärluft und die Sekundärluftregelung muß dieses dann wieder ausgleichen was das System dann zum Schwingen bringt weil kein Sekundärluftmangel da war.

Alle anderen gewünschten Werte kann Du im Menü einstellen, Primär mindest usw.

Gruß Helmut

Zitat von cue

-Kessel wird angeheitzt

-ab einer bestimmten AGT wird die Primäluft runtergeregelt bis kurz vor den gewissen Punkt ab dem bei mir die Brennkammertemp zu weit absackt. Den kann ich relativ genau bestimmen. Da stell ich den Anschlag vom Belimo ein.

Hallo Matthias,

diese Punkte kannst du mit der FT auf jeden Fall realisieren.
Die Primärluft wird dann konstant auf einem Wert reduziert und läuft so fest weiter (Paramter Primärluft min.), das wäre dann dein Punkt damit die Brennkammertemp. nicht absackt.

Wegen der Ansteuerung mit dem Ventil, kann ich mir erstmals keinen Reim machen.
Eventuell weiß jemand anders mehr....

Gruß- Daniel

Hallo Matthias,
Du mußt nur dafür sorgen daß deine Primär.- und Sekundärluft wirklich getrennt sind und dann läuft das alles mit den beiden Belimo geregelten Klappen. Wenn es primärseitig zu Überreaktionen kommt bekommst Du diese nur durch eine verkleinerte Ansaugöffnung in den Griff. Dieter_R hat dies schon erfolgreich so konstruiert.

Ich werde morgen mal noch ein Beispiel schreiben was passieren kann bei einem Drehzahl geregelten Absauggebläse. Bin jetzt zu müde und zweitens habe ich selbst momentan einen Testbrand laufen der überwacht werden muß.

Gruß Helmut

Hallo Matthias,

diese Bedenken hinsichtlich der Drehzahlregelung sind falsch. Im Gegenteil, einen Saugzugkassel kann man durch Regelung der Drehzahl sehr viel besser steuern, als nur über Klappen.

Dafür sprechen zwei hauptsächliche Gründe:
Zum einen erzeugt ein immer auf voller Leistung drehendes Saugzuggebläse einen konstant hohen Unterdruck im Kessel. Dieser Unterdruck zieht sich die zuluft bei, egal wo sie herkommt. Wenn man am Kessel Undichtigkeiten, wie z.B. an den Türdichtungen, oder durch Verarbeitungsfehler oder andere Ursachen hat, so zieht sich der Kessel hier die Luft bei, egal, wie die Klappen gerade stehen.
Zum zweiten ist die Regelung über Klappen sehr nichtlinear. Das heißt, die Klappe schließt sehr weit, der Luftdurchzug verringert sic aber nur wenig. Durch den Unterdruck im Kessel erhöht sich bei schließender Klappe zunächst nur die Geschwindigkeit, mit der die Luft duch die Klappe strömt. Es sinkt aber nicht die Luftmenge. Das passiert erst kutz vor dem entgültigen Schließen der Klappe, wenn die Strömung abreißt. Erst dann verringert sich die zugeführte Luftmenge, das dann aber schlagartig. Wird nun die Klappe wieder etwas geöffnet, braucht es wiederum ein bißchen, bis sich Strömung und damit Luftzufuhr wieder aufbauen. Ist es dann wieder da, ist es meist schon wieder zuviel. Die Folge ist ein Schwingen der Klappen, aber keine wirklich gute Regelung, weil sich ständig die Sttrömung durch den Kessel ändert.

Ein Holzfeuer braucht vor allem eine hohe Gleichmäßigkeit. Diese kann man mit einer Regelung ausschließlich über Klappen kaum sicherstellen. Kein Hersteller höherwertiger Kessel arbeitet daher ohne Drehzahlregelung.

Dir würde also eine Drehzahlregelung helfen, die im Anheizfall mit voller Leistung arbeitet und bei steigender Abgastemperatur den Lüfter langsam aber gleichmäßig runterfährt. Sehr viel mehr bedarf es nicht. Preiswerter ist es auch, Du brauchst dann ja weder Lambda-Sonde noch teure Belimos.

Hallo Cue,

das kann auch so nicht gehen.
Dein Test bestätigt endlich mal das, was physikalisch unumstösslich ist:
Wenn du die Absaugströmung reduzierst, wird automatisch weniger Frischluft eingesaugt. Das ist zwar in Deinem Fall hinsichtlich der Primärluft gewünscht, aber du reduzierst gleichzeitig die Sekundärluft. Die Flamme wird erstickt, gibt dein Holz doch noch weiterhin die volle Gasmenge ab, bis die Vergasung dann reduziert wird.
Da hilft dann nur die Lambdaregelung, das wieder auszugleichen.
Ich möchte nicht wissen, wie die Abgaswerte bei deinem Test hinsichtl. CO ausgeschaut haben.

Fazit: nur die Kombination Lambdaregelung und Abgastemperaturregelung über getrennte Luftkanäle garantiert eine gute Verbrennung bei hoher Brennraumtemperatur.

Gruß

Harald

Hallo Cue,

ich weiss, allerdings kann die Lambdaregelung nur die Luft regeln, die auch angeboten wird.
Geht der Unterdruck in die Knie, muss der Luftstrom sich aufteilen in Primär u- Sek.-Luft.
Steigt der Sekundärluftbedarf, sinkt zwangsläufig die Primärluft und das koppelt die beiden Regler so, dass sie nicht (oder schwer) stabilisiert werden können.

Gruß

Harald

Weiter geht es im Text

Ich nehme jetzt mal an,
das Absauggebläse läuft mit 100% und die Sekundärklappe ist auf 50% geöffnet. Die Abgastemperatur steigt enorm an weil der Brennstoff sich größtenteils entzündet hat, jetzt wird die Drehzahl allmählich auf 50% reduziert. Dadurch wird aber auch die Sekundärluftmenge automatisch um die Hälfte reduziert, der Sauerstoff langt dann nicht mehr für eine Co arme Verbrennung.
Zu wenig sekundärer Sauerstoff begünstigt auch eine heiße Flamme und diese hebt wieder die Abgastemperatur an. Also wird das Absauggebläse noch weiter herunter geregelt und es gibt noch weniger sekundärer Sauerstoff. usw.

So sollte nicht geregelt werden. Für die Luftzufuhr ist es am besten man hat ein Rohr mit einer Klappe drin (Vergaserklappe wie beim Auto) und diese wird mit einen Belimo bewegt. Um die Bewegungen auch noch optimal zu linearisieren gibt es eine Möglichkeit das durch ein Gestänge zu erreichen. Ich werde HJH darum bitten seine Zeichnung hier nochmals zu veröffentlichen.

Gruß Helmut

Zitat

KLingt auch einleuchtend.....aber...

Warum arbeiten dann alle Hersteller von hochwertigen Kesseln ala ETA/Fröhling mit ner Drehzahlreduzierung??

Unsere Halle wo ich arbeite wird zb. von nem ETA-SH40 beheizt. Dieser ist ja auch ein Saugzugkessel und er reduziert auch die Drehzahl des Gebläses unter bestimmten Bedingungen. Welche das sind konnte ich allerdings noch nicht herausfinden....muss ja auch arbeiten und kann leider nicht den ganzen Tag da neben dem Kessel stehen. Jedenfalls regelt der ja neben der Drehzahl auch noch die pri+sekundär Klappen.

Ich nehme an um die Reaktionen zu verstärken oder abzumildern. Das würde ich mit einer verkleinerten Einstömdüse vor der primär Öffnung machen. Beim Vigas haben sich 30 mm als optimal herausgestellt. Sekundär braucht nicht reduziert werden.

Gruß Helmut

Zitat von cue

[quote='Lambdasonde','http://www.holzvergaser-forum.de/forum/index.php?thread/&postID=49850#post49850']Hallo Cue,

Warum arbeiten dann alle Hersteller von hochwertigen Kesseln ala ETA/Fröhling mit ner Drehzahlreduzierung??

Hallo Cue,

Der Vollmar hat es bereits ausführlichst erklärt.
Schau Dir mal die Lüfterkennlinien eines Radiallüfters an, die sind alle sehr steil.
Das bedeutet, bei Druckänderung (entspr. einer Klappenverstellung) erreicht man nur eine kleine Volumenstromänderung.
Deshalb muß zusätzlich noch die Drahzahl des Lüfters verändert werden, um die benötigte Luftmengenänderung sicherzustellen.

mfg friedrich

Hallo Friedrich,
das schreibst Du daß bei diesen Kesseln beides zusammen geregelt wird. Nur auf Drehzahlregelung gehen die auch nicht und auf Lambda wird schon gar nicht verzichtet

Aber die FlammTronik mit dem Drehzahlmodul inkl. 4 Stck. PT 1000 Anschlüssen bietet ja beide Möglichkeiten an

Gruß Helmut

Hallo,

Hier unter "Gestänge": (entzippen und mit Excel öffnen)

http://www.holzvergaser-forum.…9/&postID=46761#post46761

Ich habe zwar auch eine Regelung über Klappen aber es geht auch über Drehzahlregelung.
Bei einer linearen Drehzahlregelung ist auch der Förderstrom linear.
Klappen haben den Vorteil das diese schließen, ein Gebläse bekommt man nicht dicht.
Direkte Kopplung des Stellantriebes auf die Klappe ohne Gestänge geht nur mit einer elektrischen Linearisierung.
Wenn die Klappen zu groß ist (kleine Luftgeschwindigkeit), ist auch mit einem Gestänge eine Linearisierung schwierig. (Kv-Wert beachten)
Bei der ganzen Sache sollte man die Rückschlagklappen nicht vergessen, egal ob Gebläse oder Klappenregelung.

mfg
HJH

Zitat von cue

Habe mal versucht die AGT über den Poti zu regeln.....Ergebnis waren leider eine flatternde ungleichmäßige Vergaserflamme. AGT hat allerdings gepasst. Brenkammertemp war auch nicht sol toll.

Es kommt auf die Schnelligkeit der Rgelung an. Geht die Drehzahl zu schnell runter, hat man wirklich den beschriebenen Effekt, dass das Glutbett zu groß ist und bei zu schnellem Verlust an Luftmenge die Flamme abreißt. Wenn die Abgastemperatur zu hoch ist, heißt das doch, dass der Kessel zu viel Leistung bringt, diese über die Wärmetauscher nicht in Temperaturerhöhung des Wassers umgesetzt werden kann und daher als erwärmte Luft in den Himmel geht. Also wäre es theoretisch nötig, die Fähigkeit des Kessels zu erhöhen, aus der Hitze der Abgase mehr Wassererwärmung zu machen. Da es aber schlecht möglich ist, mal eben mittendrin die Wärmetauscherflächen zu ändern, bleibt eigentlich nur die Variante, die Geschwindigkeit der Luftströmung herabzusetzen. Eben mit der Drehzahl des Gebläses.
Das eben gaaaanz langsam und auch nur in einem bestimmten Bereich.
Dazu gibt es in der FS46x zwei Einstellwerte: zum einen kann man die Leistung des Gebläses generell begrenzen, zum Beispiel, um eine Kaminanpassung vorzunehmen. Dann kommt die Abgastemperatur gar nicht erst so hoch. Die regeldynamik ist davon allerdings nicht eingeschränkt, denn der Aussteuerbreich, der übrig bleibt, ist dennoch in 100% unterteilt. Zum zweiten gibt es eine Mindestleistung unter die die Drehzahl aufgrund der Abgastemperatur nicht fallen kann. Damit wird der Flammenabbriß verhindert. Diese Mindestleistung kann auch mal höher liegen. So haben wir beispielsweise am Samstag auf einem Vigas diese Mindestleitungs auf 60% gesetzt. Ging auch prima. Bei einem größeren Saugzugkessel waren es mal 80%. Da war dann aber die Regelung doch so weit eingeschränkt, dass sie nicht mehr viel Wirkung entfalten konnte. Alllerdings war das auch ein 100kW Versuchskessel mit zu kleinem Füllraum und einer schier unbegrenzten Wärmeabnahme. Der mußte so ein großes und gänzlich unisoliertes Haus heizen, dass diie Abgastemperatur schon ziemlich egal war. Hauptsache Hitze, egal wo.

Natürlich bringt die Regelung des Sekundär-/Primärluftverhälltnisses noch eine Verbesserung und je nach Situation wird die auch spürbar sein. Aber allein um die Abgastemperatur zu begrenzen und damit den Wirkungsgrad ein ganzes Stück hochzusetzen, braucht man sie nicht. Es laufen zigtausende Kessel sehr gut und haben trotzdem nie eine Lambdasonde gesehen(außer vielleicht beim Schornie). Zwei meiner Nachbarn haben eine Fröling mit und einen Windhager ohne Lambda. Die Unterschiede im Wirkungsgrad sind marginal. Wenn der Schornie zum Messen kommt, betragen die Unterschiede selten mehr als 2%. Der Fröling war aber wesentlich teurer und letztlich hält keine Lambdasonde ewig. Im Auto nicht und schon gar nicht bei einer Heizung.

Zwar bin ich in der Beurteilung dieser Frage befangen - wenn auch nicht befangener, als manch anderer hier. Aber dennoch sind manche Beispiele und manche Überlegung nicht nur subjektiv. Ich habe bei Graner, SBS und SL-Großenhain jeweils die Kesselentwicklungen mitgemacht. Keiner hatte eine Lambda-Regelung, aber alle sauber über 90% Wirkungsgrad. Das einzig Traurige ist, dass Graner verkauft und dann pleite war, SBS seinen lenovent so teuer anbietet, dass den kein Mensch kauft und SL mit der Vermarktung nicht aus der Hüfte kommt.
Spätestens wenn die eigene Lambda-Elektronik und die Fertigungshalle fertig sind, messe ich das mal genauer aus.

Hallo Matthias,
ich weiß nicht was für eine Vorrichtung Du hast wo deine Luft durchströmt.

Bedenke dabei bitte folgendes:

Hier gehe ich von einen Rohr aus in dem eine drehbar gelagerte Klappe sitzt. Genauso wie bei einen Vergaser im Auto.

Zur Erklärung bei 0° ist die Klappe waagerecht gesehen bei liegenden Rohr, also ganz offen und bei 90° verschließt die Klappe den gesamten Rohrquerschnitt.

[*] 0° = 100,0% offen
5° = 91,3% offen
10° = 82,6% offen
15° = 74,1% offen
20° = 65,8% offen
25° = 57,7% offen
30° = 50,0% offen
35° = 42,7% offen
40° = 35,7% offen
50° = 23,4% offen
55° = 18,1% offen
60° = 13,4% offen
65° = 9,4% offen usw.

Du siehst bei nur 30° Öffnung gehen schon 50% der Luft durchs Rohr

Gruß Helmut