Ein Holzvergaser soll her...

Hallo Adrian, hallo die anderen,

zunächst sind die Schichten eines Schichtenspeicher so eine Sache. Richtig, es wird oben das warme Wasser reingefüllt und richtig, warmes Wasser wird auch oben entnommen. Aber unten wird die gleiche Menge entnommen, wie oben vom Kessel reinkommt. Was unten raus geht, ist rel. kalt. Dadurch aber kommt in dem Pufferspeicher diese "Schichtung" schon ein wenig durcheinander. Das hat zur Folge, dass man eben nicht mit genau der Temperatur in die Heizkreise pumpen kann, wie es vom Kessel aus reinkommt. Nun mag man streiten, wie hoch die Differenz da ist. Je größer der Puffer, umso größer aber die Differenz. Deshalb könnte es bei großen Anlagen schon Sinn haben, das Haus zunächst am Puffer vorbei zu erwärmen und nur die Restwärme in die Puffer zu pumpen.

Zur Frage Abgasregelung ist hier gerade eine Diskussion im Gange, in der die verschiedenen Varianten der Abgasregelung erroiert werden. Ich halte die Drehzahlregelung des Lüfters gerade bei großen Kesseln für nicht ersetzbar.
Du wirst nicht einen einzigen Kesselhersteller finden, der die Abgastemperatur elektronisch über Klappen regelt und die Lüfterdrehzahl auf 100% läßt.

Die Abgasregelung ist beim Abbrand aber das Entscheidende und zwar vor der Sekundärluftregelung. Ansonsten ist die Sekundärluftregelung ständig dabei, die Auswirkungen der unterschiedlichen Abgastemperatur ausregeln zu müssen. Besser also, erst Abgas stabil und dann Lambda, nicht andersrum. Auch hier findest Du nicht einen einzigen Kesselhersteller, der das anders hält. Viele bieten ihre Kessel ganz ohne(Atmos), mit Abgasreglung(fast alle, außer Lopper usw.) und Lambda als Option(von Vigas bis Fröhling) oder nur mit Abgas- einschließlich LambdaRegelung(Lopper, HDG, ETA) an.
Hier ist es eine Art Glaubenskrieg(ist vlt. auch zu hart das Wort) ob nun nur Lambda oder erst Abgas. Das liegt aber eher an der Zahl von Beiträgen, in manchen Unterkategorieen hier, und danach gerichteten Kaufentscheidungen, als an wirklich technischer Begründung.

Wenn Du mit größer Leistung heizen mußt, dann wirst Du sehen, dass Du mit Lambda alleine dem Kessel nicht alles rausholen kannst. Dann wirst Du nachrüsten müssen. versuch's also besser andersrum, regel erstmal über Abgas und wenn Du es dann noch für nötig hältst, rüste Lambda nach. Das kommt am Ende preiswerter.

Hallo Vollmar,

Machmal tut es mir in der Seele weh wenn ich das, was du so von dir gibst, lese.

Gerade große Industrie-Anlagen fahren nur noch mit Lambdasonden.

Bei den einzuhaltenden Grenzwerten geht da sonst nichts mehr.

Das ist kein "Glaubenskrieg" sondern im Moment der Versuch die kleinen Anlagen ohne Sonde zu fahren weil man dann etwas billiger hin kommt.
Das ist alles.

Ich musste das einfach mal von mir geben.

mfg
HJH

Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, was Thomas schreibt.

Eine möglichst konstante Haltung der Abgastemperatur ist Grundvoraussetzung für einen guten Wirkungsgrad und auch Grundvoraussetzung für weiterführende Regelungen (Lambda).

Ich hatte den Lambdacheck in den serienmäßigen Atmos 30 GSE eingebaut und war damals enttäuscht, weil dieser nicht die erhoffte Wirkungsgradsteigerung erbrachte. Der Atmos ist mit einer „Klick- Klack“ Thermostatsteuerung mit einer Hysterese von ca. 20K ausgestattet, was eine stark schwankende Abgastemperatur zur Folge hatte.
Erst nachdem ich dem Atmos eine echte Drehzahlregelung nach der Abgastemperatur (Eigenbau) eingebaut hatte, regelte auch der LC nicht mehr „nervös“ und die Folge war eine erhebliche Wirkungsgradsteigerung.

Es ist sicherlich richtig, daß die Lambdaregelung für die Qualität des Abgases von entscheidender Bedeutung ist, aber die Grundvorraussetzung dafür ist eine möglichst konstante Abgastemperatur.

Gruß Gust

Mit zwei Gebläse ist das einfacher, mit Blende auf Abgastemperatur mit voller Drehzall, bei mir 32mm Nach dem Nachlegen gehr er dann bis 26% runter, hält die 124° und regelt dannwieder hoch auf 100% das sind dann 950 -1000° vor der Tür.
Damit ist das Abgas fast konstant und ABgasverlust 4 - 4,5%
Sekundär hab ich nicht gedrosselt. Bin mit dem Holz geizig.
Grüße Martin

Zitat von HJH

Machmal tut es mir in der Seele weh wenn ich das, was du so von dir gibst, lese.

Gerade große Industrie-Anlagen fahren nur noch mit Lambdasonden.

Lieber HJH,
es liegt mir selbstredend völlig fern, Deiner Seele irgendetwas zu leide zu tun. Was aber den Begriff "Glaubenskrieg"(ist immer noch zu hart, mir fällt aber gerade nichts anderes ein) ein wenig rechtfertigt, ist doch das deutliche emotionale Element, welches hinter Deiner Formulierung der "Seelenschmerzen" stet. Auch Sundancer's Beitrag atmet ja nicht die pure Sachlichkeit aus jeder Pore.
Warum argumentiert Ihr nicht einfach rein sachlich und sagt, was genau technisch an meinem Beitrag nicht stimmt?

Ich habe nicht behauptet, dass eine Lambdasonde nichts bringen würde, schon gar nicht bei größeren Anlagen. Wohl aber behaupte ich, dass eine genaue Abgasregelung der lambdageführten Sekundärluftregelung vorausgehen muß, will man wirklich ein Optimum erreichen. Ich möchte stark annehmen, dass dies auch bei den von Dir erwähnten Großanlagen der Fall ist.
Bei kleinen Anlagen, so im Bereich von meinetwegen 15 bis 30kW, denke ich, dass der Aufwand in Lufttrennung, Lambdasonde, 0...10V-Klappen usw. nicht immer den Nutzen rechtfertigt. Wenn man 20 Meter im Jahr verheizt, wird man 30 Meer nicht einsparen können. Daher ist es oft besser, die Kessel mit den bisherigen Steuerungen weiter zu betreiben, solange die noch ihren Dienst tuen. Beim Vigas z.B. mir der AK2006. Fällt die aber mal aus, kann man überlegen, ob man sich dieses Ding nochmal antut, oder eine andere Lösung installiert. Und dann steht man vor der Frage, das Pferd von hinten aufzuzäumen, wie Gust das schilderte, oder von vorne oder ob man alles will oder nur das Notwendige.

Hallo Vollmar,

Ich will hier deine Schreiben nicht im Detail zerpflücken. Das bringt nichts.
Zu der Lambdasonde habe ich meine Meinung bereits gesagt.

Wenn wir uns sachlich mal unterhalten wollen dann lade ich dich zu einem "Cafe Crema" ein, auch zwei, dann können wir uns im Detail darüber unterhalten.

Mein Standpunkt kannst du in den einzelnen Beiträgen von mir aber auch nachlesen.
Wirst du aber bereits kennen.

mfg
HJH

Zitat

Ich stelle mir gerade die Frage, was die Lambdasonde denn einsparen könnte? Handelt es sich hier bei der eingesparten Holzmenge um einstellige Prozentzahlen, so würde die Kosten dieser Nachrüstung bzw. der Mehrpreis für ein Lambdageregelten Kessel sich nicht wirklich rechtfertigen.

Im Auto hast du einen Tachometer.
Damit kannst du feststellen wie schnell du fährst.

So ist das mit der Lambdasonde auch.
Die LS erlaubt dir gezielt mit einem für die Verbrennung günstigem Luftüberschuss zu fahren.

In den 70er Jahren wurde das noch mit einem paramagnetischen Sauerstoffanalysator gemacht.
Inklusive Gasaufbereitung waren das damals über 30 000.-DM nur zur Erfassung des Messwertes.

1985 habe ich dann Zirkoniumsonden (LS) eingesetzt, Kostenpunkt 18 000.-DM.

Das man zu dieser Zeit diese Gerätschaften nur unter "Zwang" eingesetzt hat sollte jedem eigentlich klar sein.
Die ca. 400.-€ einer heutigen LS rechtfertigen aber den Einsatz.
Endlich hat man eine Messeinrichtung welche einem sagt "wie schnell man fährt".

Bei einem HV muss man zwischen 2 grundsätzlichen Regelungen unterscheiden:
(andere Beeinflussung wie Vorlauftemperatur usw. mal nicht mit einbezogen in die Betrachtung)

a) Die Leistungsregelung. Wird gemacht über die Messung der Rauchgastemperatur. Diese Temperatur beeinflusst die zugeführte Primärluft in den Vergasungsraum.

b) Die Ausbrandregelung. Hier wird über die Beigabe von Sekundärluft der O2 Gehalt im Abgas über den überwiegenden Abbrandzeitraum möglichst genau einzuhalten.

Nach welchen Kriterien willst du die Sekundärluft beimischen wenn du keine Orientierungsmöglichkeit hast, sprich keine Sauerstoffmessung im Rauchgas hast?

Einen weiteren Augenmerk bei einem HV mit Gebläse für die Verbrennungsluft ist die Aufteilung der Verbrennungsluft in ein Gebläse für die Primärluft und ein Gebläse für die Sekundärluft.

Mit nur einem Gebläse ändert sich beim Ändern eines Luftstromes (z.B. Primärl.) zwangsläufig der andere Luftstrom mit.

Eine 1-Gebläse-Lösung als auch eine Lösung ohne LS ist immer eine an einem falschen Ende gesparte Lösung.

Zitat

Irgendwo am Anfang des Threads wurde mal geschrieben, dass sich eine Lambdasonde nur dann rentiere, wenn man untschiedliche Holzarten, Feuchten, etc. verheizt..

Du kannst, aus dem Prinzip des HV heraus, kein nasses Holz verbrennen.
Solltest du aber eh' nicht machen da jeder Tropfen Wasser im Holz den Heizwert brutal nach unten verschiebt.

mfg
HJH

Zitat

Mit nur einem Gebläse ändert sich beim Ändern eines Luftstromes (z.B. Primärl.) zwangsläufig der andere Luftstrom mit

Es sei denn, die Luftmenge wird über motorische Klappen zusätzlich geregelt.
Oder verstehe ich das falsch?

Hallo HJH,

wir können uns jederzeit gerne mal zusamentun. Ich hatte mal vor Jahren ein Holzheizertreffen organisiert. Das war gar nicht so schlecht. Wenn wirklich mal meine Halle fertig wird, mach ich das auch noch mal.

Diese Leistungsregelung ist zwar auch im Bezug auf die Abgastemperaturregelung so, wie beschrieben. Aber auch wieder nicht ganz so.

Der Kessel läuf in aller Regel mit Vollast. Das muß auch so sein. Er läuft aber auch Abgastemperaturgeregelt in Vollast, die eigentliche Heizleistung wird nicht heruntergeregelt. Was heruntergeregelt wird, ist die überschüssige Leistung, die durch den Schlot hinausginge und gar nicht in Wärme des Heizwassers umgesetzt werden könnte. Dadurch erhöht sich der Wirkungsgrad und das spürbar.
In meinem Augen ist der Restsauerstoff nicht der Tacho. Das ist letztlich die Wärmeabnahme. Der Restsauerstoff ist ein Maß für die Vollständigkeit der Verbrennung. Er sagt etwas darüber aus, ob alle Holzgase und alles CO verbrannt ist oder ob sie durch den Schlot verlustig gehen. Wirklich alles wird es nie geben, aber möglichst nahe rankommen schon.
Wenn nun ein Kessel in Vollast läuft, einmal vernünftig eingestellt ist, dann kann man davon ausgehen, dass auch der Restsauerstoff in einem tragbaren, genehmigungsfähigen Bereich liegt. Wäre das nicht so, müßten Zehntausende von Kesseln ohne Lambdasonde(nur die wenigsten Kessel haben eine) sofort gesperrt werden. Wie gesagt, wenn der Kessel einmal vernünftig eingestellt ist und sich die Bedingungen nicht ändern. Zu diesen Bedingungen zählen die Sauberkeit des Brennraumes und der Wärmetauscher, die gleichmäßig Qualität des Brennstoffes. Fast alle Kesselhersteller geben an, dass das Holz eine Restfeuchte bis 20% haben kann. Viele heizen nun mit Holz bis zu 0%., wenn sie das z.B. im Heizungskeller zwischenlagern Viele holen es aber auch von draußen, wo naturgemäß im Winter(im Sommer heizt ja keiner) eine geringere Temperatur herrscht. Kältere Luft kann weniger Wasser aufnehmen, als warm. Dadurch kann das Holz bei kalten Temperaturen weniger Wasser an die Luft abgeben, als wenn es bei 30^ neben der Heizung liegt. Es kann dann also nicht 0% Restfeuchte haben. Es ist aber nun ein Unterschied, ob man mit 20 oder 0% heizt und danaoch müßte das Verhältnis Primär zu Sekundär eingestellt werden. Ändert sich also diese Restfeuchte, müßte sich auch diese Einstellung ändern und genau dann bringt die Lambdasonde richtig Punkte.
Desgleichen ist es mit der Holzsorte. Wer mal ein Lagereuer gemacht hat, wird gesehen haben, dass er allein mit Buchenscheiten ein kleines Feuer schlecht aufrecht erhalten kann. Er müßte eigentlich ständig reinblasen, damit eine schöne Flamme kommt. Mit Fichte und Birke wäre es anders. Genauso müßte auch der Kessel reagieren, wenn sich die Holzsorte ändert und auch her wieder ist eine Lambdasonde das einzig vernünftige.

Ansonsten aber ist sie nicht für jeden und nicht für alles notwendig.

Mit der Lambdasonde kannst du den Luftüberschuß prozentual einstellen der gehalten weden soll.
Auch bei zwei Gebläsen wird bei einer Änderun der andere Druck etwas beeinflusst, aber eben
viel geringer. Wenn man 3% eingestellt hat dann regelt er immer in richtung 3%.
Bei 6% mußt du schon 3% mehr Sauerstoff und da die Luft nur 21% vielmehr Luft aufheizen,
zu ungunsten des Wirkunsgrads.
Grüße Martin

Hallo Leute

Wir drehen uns im Kreis.
Adrian will einen SEHR günstigen Kessel, der Verbrauch und die Abgaswerte sind zweitrangig.
Martin, HJH, Vollmar und die anderen Fachleute für Holzvergaser verstehen IHR Geschäft der Verbesserung der Kessel. Aber viele andere im Forum, haben weder Zeit noch Werkeug ect... um ihre Kessel zu Gipfelstürmern des Wirkungsgrads zu verhelfen. Mir ging es ebenso, deshalb hab ich die Vor und Nachteile der Kessel gegenübergestellt. Bedingung war ein Saugzug, wer will Rauch beim Druckkessel. (viele werden jetzt aufschreien, einige bauen ein Sauggebläse in den Kamin, wozu geld ausgeben)
Eine Reinigung von aussen, Abgaswerte (in Österreich ist vieles anders)....etc.
Ein Wichtiges Argument war aber auch der Preis.

Die Lambdaregelung ist nicht zu verachten, Kessel stellt sich auf die Holzsorte ein. Die Abgaswerte werden in einigen Jahren sicher zum Problem, vielleicht werden wir dann zu Partikelfiltern gezwungen,
wenn wir gewisse Grenzwerte überschreiten. Kennt wer die Preise für die Dinger?

PS.: 20 oder 40 Liter weniger Füllraum sind nicht das Thema, wichtig ist was der Kessel aus dem Füllrauminhalt macht. Mit vernünftiger Regelung/Steuerung kann man einiges bewirken.
Ich füll meine beiden Puffer, 2x800 und 400 Warmwasser leicht mit einer Füllung (Werksangabe 96 Liter)

mfG da_luis

Mal von aller Diskutiererei abgesehen:
Ich kann nicht glauben, dass Abgaswerte für bestehende Anlagen so hochgestellt werden, dass heute nach BImSchVI zugelasse Kessel in absehbarer Zeit Zusatzanbauten oder gar Ersatz brauchen. Also vlt. Kann es wirklich sein, dass mal Partikelfilter Pflicht werden. Aber dann sicher nur für Neuanlagen.
Die meisten dieser Dinger arbeiten mit Hochspannung. Wenn's da die ersten Male gebrannt hat, läßt die Hysterie sicher nach. Davon abgesehen, wenn ein Kessel wirklich gut brennt, fallen 0,3% Asche an. Das ist nicht anderes mehr, als die im Holz gespeicherten Mineralien(Voraussetzung: naturbelassenes Holz), alles ander verbrennt. Was dann als Partikel davon fliegen kann, wäre entweder diese 0,3%. Das kann keine Pflicht zur Filterung begründen. Oder Ruß. Ruß aber wäre ein Zeichen, dass etwas in der Verbrennng nicht stimmt. Da müßte man wieder bei der Verbrennung ansetzen, nicht aber einen Filter einbauen, der die schlechte Verbrennng unschädlich macht.

Hallo Adrian
Auch mit dem Orlan bist du gut bedient, wenn gut eingestellt ist das OK.
Nachrüsten kann man auch nach einem Winter. Brennraumtemperatur an der Tür gemessen
und eine Lambdaregelung für den Sauerstoffüberschuß, dann brauchst du keine Angst
vor einer Messung haben.Die Flamme muß warm genug werden um das CO zu verbrennen.
Wenn dann der Sauerstoffüberschuß bei 4% ist, dann dürfte alles im Lot sein.
Schönes Oranges Leuchten in der Brennkammer und die Sekund. Luft etwas zu, Steigt das Abgas bist du noch auf dem richtigen Weg. Wenn das Abgas nich mehr steigt, bist du unter
2% und kannst ein kleines bischen mehr geben bei der Sekundärluft,
Das ist auch ohne Lambda eine Hilfe um nicht unnötig Luft aufzuheizen.
Trau dich einfach den Ofen zu nehmen, den du möchtest.
Mit Reinigunshebel, oder ohne.
Grüße Martin