Probleme beim ersten Abbrand

Hi...

Oh, ja, das hab ich überlesen...

160°C Abgas ist alles andere als gut...

Was mir noch eingefallen ist, ist der Abgas-Temperatursensor... Schraube den mal locker und schieb ihn soweit wie es geht ins Rohr rein. Da liegen bis zu 50°C Temperatur-Unterschied in der Anzeige...

Mein Ofen brennt mit den Abgasbremsen die dabei waren schon im Heizbetrieb bei um die 200°C Abgas, eher darüber als darunter. Also schleunigst mal die Abgas höher setzen. Meine steht bei 235°C. Da regelt der Ofen praktisch nie zurück, außer der Puffer wird zu voll. Dann stehen aber auch 86°C auf dem ersten Puffer.

Würde dir folgendes raten:

- anheizen
- halbe Stunde brennen lassen
- Gebläse mal im Menue auf Vollgas stellen (130%), später stufenweise zurück nehmen, wenn Abgas zu hoch wird
- Sekundärluft voll zu
- Halbe Umdrehung rausdrehen
- kurz warten, Abgastemp. beoachten
- wenn steigend erst mal lassen und schauen wie weit sie geht
- wenn sinkend, dann jeweils viertel bis halbe Umdrehungen weiter aufdrehen
- auf Geräuschkulisse achten (Ofen sollte gut wahrnehmbar fauchen)

Du musst dich auch erst mit dem Ofen beschäftigen, damit du sein Verhalten kennst... Das dauert seine Zeit, also Kopf raus aus dem Sand und weiter gehts...

Grüße Der_Baeck

Aus der Excel Datei erst eine ZIP Datei machen dann hier einstellen

mfg
HJH

Hallo Thomas,
...hier mal eine kurze Analyse deines Logs.

Dein Kessel ist etwas "lahm" beim Hochfahren, das kompensiert er dafür mit einem "Ewigkeitsausbrand".
Woran das genau liegt, kann ich jetzt auch nicht festnageln.
Aber jetzt weißt du, warum die Vigas-Anhänger so gerne an ihren Boliden rumbasteln.

Auffällig ist die Lüfterrücknahme im 1. Abschnitt, noch bevor er die AGTmax erreicht hat.
Das liegt an der "vorsichtigen" Positionierung des VL-PT1000 seitens Vigas.
Das ist schon mal eine Systemkrücke. Auf die bin ich auch eine ganze Zeit "reingefallen", bis mir das zu blöd wurde.
Versuch mal deine VL-RL-Spreizung rauszufinden und mach dir Gedanken, darüber, was deine Kesselkreispumpe durchsatzmäßig so abgibt -> Anhalt für eine Leistungsabschätzung.

Mir bleibt das jedenfalls ein Rätsel, wie man mit einem 40er in 4h keine 2000l/oder_mehr Puffer warmkriegen soll.
mfG Max

Hallo hammax,

Dann machen wir mal wieder eine Unterhaltung von Sinn oder Unsinn oder das Wie von Regelungen.

Das was da als Diagramm vorliegt ist nun einmal Fakt.
Das was du daraus liest, kann so sein, muss aber nicht.
Vom Grundsatz aber würde ich dem Zustimmen.

Ungeregelte Feuerungen brennen einfach ab.
Ich denke das will man ja nicht.
Also wird man etwas tun müssen das Feuer während des gesamten Abbrandes in den Griff zu bekommen.

Man gibt zu einem festen Haufen von Brennstoff in einem geschlossenen Raum eine bestimmte Menge an Luft.
Auch das, wie wir wissen, funktioniert recht gut.
Man kann den Abbrand damit recht gut und auch recht schnell beeinflussen.

Jetzt ist die Frage auf welchem Weg man das machen kann.
Welche Möglichkeiten hat man?

Im Grunde genommen alles eine Frage des Aufwandes.

Hinter einer sogenannten PID Regelung muss nicht immer eine PID Regelung stehen.

Wenn man einen Wert beeinflussen will gibt es den Weg das etwas beeinflusst in Abhängigkeit je größer/kleiner der Wert wird.
Wird z.B.die Abgastemperatur größer, gibt man eine vorher fest gelegte Luftmenge weniger in den Brennraum. Umgekehrt macht man es genau so.
Der Nachteil ist, das die AGT sich erhöhen muss und erhöht bleiben muss, wenn sich an der Luftmenge etwas ändern soll.
Das hat als Folge, das man erst bei einer höheren AGT eine geringere Luftmenge zugeben kann.
Man nennt das eine Proportional-Regelung. Diese Art Regelung hat eine bleibende Regelabweichung.
Man benötigt dazu einen bestimmten Temperaturbereich in dem sich die Temperatur ändern darf.

Der Vorteil ist, bei einer vorher festgelegten/abgestimmten Änderung pro Grad AGT, das in der Regel keine weitere Einstellung mehr notwendig ist. Einschalten, Temperaturpunkte festlegen an denen die Luft verändert wird, fertig.
Der Nachteil ist, um eine notwendige Luftmenge zu fahren, das man eine höhere oder niedrigere Abgastemperatur fahren muss.
Das spielt aber bei einem HV keine große Rolle ob ich einmal 190 oder 195°C fahre.
Bringt aber schon wesentlich Änderungen in das Abbrandverhalten.

Mit der Zugabe der Luftmenge ändert man aber nicht nur die Abgastemperatur, man ändert auch die Leistung und damit würde auch die Vorlauftemperatur und auch die Rücklauftemperaturanhebung sich ändern.
Es kann zu einer "Aufschaukelung" kommen. Man kann das auch Schwingen nennen.
Diese P.-Regelungen sind aber relativ unempfindlich gegen diese Art Schwingungen.

Die andere Art der Regelung ist der PID-Regler (oft wird nur PI benötigt) welcher keine bleibende Regelabweichung hat sondern seinen eingestellten Sollwert einhält.
Vom Aufwand her eine schon größere Sache, ist nur schwieriger von den Einstellungen her.
Man muss das Zeitverhalten einer Anlage mit den Einstellparameter P-I-D in den Regler übertragen.
Das ist nun mal nicht jedermanns Sache.
Auch diese Art der Regelung kann in das Schwingen kommen, sollte sich aber anpassen lassen.

Will man diese Einflüsse auf eine Regelung verringern, müsste man alles was sich an einer Feuerung ändert auch in den Regelkreis als Einzelregelung mit einbeziehen.
Das wäre z.B. das die Zugabe der Luftmenge gemessen werden müsste. ( @Friedrich wollte das einmal machen.)
Den Umfang, was man da alles machen könnte/müsste kann schon größere Ausmaße annehmen.
Deshalb kam dann auch mal, bei den Regelungsleuten, der Begriff "FUZZY"-Regelung auf.
Im Grunde ist eine Fuzzy Regelung eine Mehrkomponentenregelung in der man jeder einzelne Störgröße einen getrennten eigenen Regelkreis zuordnet.

Das ist aber, auch meiner Meinung nach, schon eine Nummer zu hoch.

Deshalb wird man mit manchen Abweichungen leben müssen.
Man wird nicht zu hoch mit der Vorlauftemperatur fahren dürfen, da sonst abgeregelt wird.
Ist die Vorlauftemperatur aber nur 75°C passt weniger in den Speicher wie bei 82°C.

Auch die Abgastemperatur muss man in einem bestimmten Bereich fahren.
Ist die Abgastemperatur höher gibt es aber wieder größere Verluste.

Dummerweise teilen einem diese Betriebs-Bereiche die Hersteller nicht immer mit.
Dann gibt es halt in der ersten Zeit beim Einfahren Missverständnisse.

Das hat halt manche VIGAS-BETREIBER gestört, da gebe ich dir wieder recht, und es gibt halt jetzt Zusatz/Ersatz-Regelungen dazu.

Oft wird mit den eigenen Regelungen der Hersteller ein einfacher P-Regelkreis gefahren.
Das sollte man dann aber in den Griff bekommen.

mfg
HJH

Hallo,

Zitat

Also die Spreizung lag bei diesem Abbrand zwischen 13 und 18°C. Die Pumpe kann lt. Datenblatt 11m3 pro h.

Bei mir sind das ca. 0,3 bar, soll aber absolut nichts sagen. Das ist/wird bei dir anders sein.
Deine Pumpe wird schon groß genug sein.

Stell einmal die Rücklaufanhebung auf eine niedrigere Temperatur damit dein Vorlauf evtl. nur noch 73...75°C hat.

Dann fahre deine Abgastemperatur höher wie 200°C.
Ich hatte doch schon einmal gepostet, die Abgastemperatur gibt Solarbayer bei 40kW mit 260°C an.
Lass das Ding doch einmal frei laufen, einengen kannst du immer noch.

Mit der Leistung wird die Abgastemperatur steigen.
Also fahre eine höhere Abgastemperatur damit du zu einer höheren Leistung kommst.

Die Sekundärluft lässt du auf 1 Umdrehung stehen.
Die Primärluft musst du so lange erhöhen bis das du so an die 260°C Abgastemperatur erreichst.

Achte aber dabei das die Abgasklappe (Klappe Direktzug) gut geschlossen ist.
Alles was an Abgas dadurch geht heizt nicht!

Wichtig aber ist das der HV richtig brennt. Aus der Düse muss eine fast durchsichtige/gelbliche Flamme herauskommen.
Bilder kann man im Internet dazu sehen.
Der Ausbrand an dieser Stelle ist braun/weiß.

Zitat

Wie hoch ist euer Druck, wenn die Puffer aufgeheizt sind?

Hat mit der Verbrennung nichts zu tun.
der Druck bei kalter Anlage sollte nicht kleiner als 1,3 bar sein.
Wie hoch der Druck bei 80°C wird hängt von deinem ADG ab.

Was du mit 1 Füllung an Brennstoff an Wasser aufheizen kannst hängt natürlich auch davon ab was alles während dem Heizen noch an der Heizung hängt.

mfg
HJH

Noch einmal.

In den Einstellungen kann man die Kessel Max Temperatur einstellen. Auf 90°C stehen lassen.

Dann ist da Gebläsehöchstleistung und Gebläsemindestleistung

Gebläsemindestleistung 20...30%

Gebläsehöchstleistung erst einmal auf mittleren Wert, wenn nicht ausreichend ein Wert höher.
(3 Werte einstellbar)

Wo stehen diese Werte jetzt?

Abgastemperatur Maximalwert: fange mit 200°C an, wen es nicht passt, langsam erhöhen.

mfg
HJH

Hallo HJH,
...da hast du mir aber eine Menge Text und Regelungsphilosophie "um die Ohren geschlagen".
Ob das dem Thomas allzuviel hilft...
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=80744#post80744
Fakt ist, dass ich mir die AK3000L ziemlich genau angesehen habe. Inwieweit die normale AK3000 (E) anders programmiert sein könnte, entzieht sich noch meiner Erkenntnis.
Ich schaue dem Teil jetzt schon geschlagene 4 Winter zu und entdecke immer noch die eine oder andere "Verhaltensanomalie".
Klärung könnte wirklich nur ein gehackter oder zur Verfügung gestellter "Quellcode" liefern - dazu wird sich SB und auch sonst niemand herbeilassen. Ich für meinen Teil habe vor, das was ich von der AK gelernt habe auf eine UVR1611 zu übertragen und auszuprobieren.

Jedenfalls sind die im obigen Diagramm beobachtbaren Fakten
- zu frühe/niedrige VL-bedingte Lüfterrücknahme und
- zu lange Ausbrandzeit (bei ziemlich erratischem/unreproduzierbarem Verhalten)
systembedingt (und wenn man will beseitigbar).

Ich stosse mich halt daran, weil ich meinen Kessel von der Regelung her besser an der Kandare habe (aber noch nicht gut genug!) und vor allem, weil ich mittels Winsollog auch genauer hinsehen kann (auch noch nicht gut genug!!). Du weisst was ich meine.

Eine offene Sache ist noch: Arbeitet seine RTA/RLA korrekt?
(Ich habe Schwierigkeiten, mich an einen derart "ruhigen" Lauf zu gewöhnen - ist wahrscheinlich so bei thermostatgeregelten Komponenten. Hatte ich beim Vorgängerkessel auch - und auch hier das Problem, dass ich diesem Ding gegenüber machtlos war! Und "nie wieder" schwor )
mfG

Hallo,

In meinem 2. Beitrag habe ich doch einmal geschrieben wie man vorgehen kann/sollte.

Es ist natürlich auch für mich die Frage offen ob z.B. bei 90°C Vorlauftemperatur einfach nur abgeschaltet wird oder ob vorher schon Primärluft zurück genommen wird.
Ab welcher Temperatur wird dann die Leistung reduziert?

Für die Verbrennungsluft gibt es dann noch 2 Einsteller in Abhängigkeit der Abgastemperatur.
Einmal die Mindest-Abgastemperatur und einmal die max. Abgastemperatur.

Auch da ist wieder die Frage macht SB das mit einem PID Regler oder wird das einfach in Stufen zurück genommen.
Auch das wirft wieder die Frage auf bei welchen Abgastemperaturen sitzen diese Grenzwerte?

Wenn du das mit einer UVR machen willst werden das wohl PID Regelkreise sein.
Dann wirst du schnell an die Grenzen der UVR kommen.
Aber da ist ja TA dran und ergänzt die Software.
Aber, so denke ich, wirst du deine Erfahrungen ja hier einstellen.

Ich habe ja meine Regelung auch komplett selbst gemacht, nur war das in einem Gerät mit speziellen, dafür gemachten Aufgaben.
Man kann schon die Regelung selbst machen, das Gerät sollte einem natürlich auch die Möglichkeit dazu geben. Ich habe an meiner Regelung mit 4 PID Regelkreisen (1 x Rauchgastemperatur,
1x Vorlauftemperatur, 1x O2-Gehalt Rauchgas und 1x Brenntemperatur) nicht ganz 2 Tage programmiert, noch 1 Tag zum Einfahren, dann lief der HV.
Danach kamen dann noch ein paar Spielereien, wie das halt immer so ist.

mfg
HJH

Hallo Thomas,
...du hattest die TAS also "trocken" eingebaut?
Hatte ich am Anfang auch, bis mir die Muffe ging und ich die Möglichkeit, dass 6bar Wasserdruck in den Heizungskreislauf gelangen, der Angst vor der Korrosion des ständig blubbernden Kupferrohres, den Vorzug gab und ich auf "nass" umrüstete.
Laut Handbuchbild ist das TAS-Rohr ein M-förmiger Rohrmäander. Allerdings 2mal mit einer Art Stopfbuchse mit Druckverschraubung durch die Kesselwand geführt.
Ich habe mir schon mehrmals den Kopf zerbrochen, ob das Teil vor oder nach der Kesselkomplettierung eingebaut wird, da ich ähnliches Versagen bzgl. der Werkstoffpaarung befürchten musste. Einen U-Bogen könnte ich mir noch vorstellen, dass man den reinkriegt. Beim M fiel mir bis dato kein noch so raffinierter Knotentrick ein...
Zur AK3000 noch ein Link (ist aber schon 2 Jahre alt)
http://www.holzvergaser-forum.…d/&postID=53227#post53227
mfG Max