TA: UVR 16x2 Kachelofenpumpe mit PID-Regelung drehzahlsteuern

Hallo,

Ich will mal nicht auf die Frage eingehen wie man so etwas mit der UVR löst, sondern auf die Bemerkung:

Zitat von leiderkeinprofi

Die Kachelofenpumpe will ich drehzahlregeln, bei ca. 65° (Kachelofentemp.) min. Drehzahl und bei 85° max. Drehzahl.

Ein normaler PID Regler, wie auch in der UVR, hält eine gewählte Temperatur konstant.
Und nicht eine gleitende Temperatur von 65...85°C entsprechend Min...Max Drehzahl.

Du has 2 Werte in einem Regler, das ist der ISTWERT und der SOLLWERT.
Diese beiden Werte werden ständig miteinander verglichen und das Ergebnis wird mit einem Zeitverhalten
auf den Ausgang, die Stellgröße, geschaltet.
Die Stellgröße bestimmt damit, im Bereich von MIN...MAX, die Drehzahl.

Wenn du aber wirklich die Drehzahl in einem Bereich von 65...85°C fahren willst, musst du den Sollwert in Abhängigkeit der
momentanen Temperatur verändern.
Das geht natürlich auch, macht aber für mich im Moment keinen Sinn, es sei denn du verrätst mir mehr.

mfg
HJH

Hallo,

• Der PID braucht bei dieser Pumpe noch min- und max-Drehzahl. Ich denke ,daß du einen Wellenpaket-Ausgang (A1,A2,A6,A7) nutzen willst. Somit muß der Maxwert auf 30 gesetzt werden. Bei Freigabe durch den Thermostaten sollte die Pumpe mit Min-Drehzahl anlaufen, weil bei strömendem Medium erst reale Messungen möglich sind. Also den Min-Wert so einstellen, daß die Pumpe sicher anläuft. (LangenSchraubenzieher als Stethoskop benutzen)
• Ich benutze bei Holzöfen Event- und Differenzregelung! Solange der Einspeißepunkt im Puffer unter "X" liegt, ist die Eventregelung als Festwert aktiv. Steigt diese Temperatur über die aktuelle Ofentemperatur, übernimmt die Differenzregelung. Ergo steigt die Ofen-Solltemperatur mit der Speichertemperatur.
• Mit vorgeschaltetem Analogmodul, aus MIN konfiguriert setze ich den Maximalwert auf "Y". Das kann z.b. die 85°C sein.
• Eine Vollgas drehende Ladepumpe hat den Puffer ruckzuck durchgemischt.

Alfred

PS: Denke an die Rücklauf-Anhebung!

Die Grundlagen sind geklärt.

WICHTIG !
Beim Bestellen der 16x2 beachten: die Grundversion hat nun nur noch Relaisausgänge.
Du mußt dann die Version mit Triac bestellen.

Beste Grüße
holger

Zitat von nitroxatmer

Die Grundlagen sind geklärt.

WICHTIG !
Beim Bestellen der 16x2 beachten: die Grundversion hat nun nur noch Relaisausgänge.
Du mußt dann die Version mit Triac bestellen.

Beste Grüße
holger

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Hallo,

für mich sind das böhmische Dörfer, aber bedeutet dass ohne Triac können keine Energiesparpumpen verwendet werden?

Hallo

Natürlich können auch Energiesparpumpen verwendet werden ,sollen diese Drehzahlgeregelt
werden ,müssen solche mit 0-10V Eingang verwendet werden .

Für die am Fragesteller (leiderkeinprofi) geforderte Drehzahlregelung 65°C min Drehzahl
und 85°c max Drehzahl verwende ich die Skalierfunktion zur Drehzahlregelung von Ofenpumpe
und Saugventilator (negative Ansteuerung).

dh: Eingangswert 1 65°C Zielwert 1 : 0
Eingangswert 2 85°c Zielwert 2 : 30 (oder 100%)

Vorteil gleitender Sollwert je nach Ofenleistung und Rücklauftemperatur (aus Puffer)

Für Saugventilator (wenn auf Brennkammertemperaturregelung geschaltet)

Eingangswert 1 650°C Zielwert 1 : 30 (oder 100%)
Eingangswert 2 1050°C Zielwert 2 : 1 (minmal Drehzahl)

(leider nur mit UVR X2 realisierbar - nach Skalierfunktion Analogfunktion nachschalten)

mfg Ludwig

Viele andere "Philosophien" sind denkbar! Bei 1611 muß man oft "um die Ecke" denken, außerdem Alles platzsparend realisieren. der Abstand zur Schallgrenze 43 Module verringert sich beängstigen.

Alfred

Zitat von Oberleitungsmonteur

aber bedeutet dass ohne Triac können keine Energiesparpumpen verwendet werden?

Es ist genau anders rum.
Da die verwendeten Triac-Ausgänge (ausser A1) immer bei 0-Durchgang der Netzspannung kurz ein- und aus-schalten kann es in Verbindung mit HEP zu "seltsamen Fieptönen" aus UVR und/0der Pumpe kommen (zB Wilo yonos sehr krass)- allgemein ist dieser Umstand für diese Pumpen - auch wenn es zu keinem Geräusch kommt - ungünstig.
Daher sollten die HEP an Relaisausgänge angeschlossen werden.

Somit ist der Schritt von TA konsequent, alle Ausgänge als Relais anzubieten und als Option die Triac's .

Die neuen regelbaren Pumpen sind ja auch alles HEP und dann über PWM oder -wie von Glutgeist erwähnt- 0-10V
Und die hat die 16x2 ja genug.

BG
Holger

Ach so- noch vergessen:
eine regelbare HEP dauerhaft an Spannung belassen und "nur" über das Steuersignal ausschalten, da ein häufiges AN/AUS der Elektronik -und somit der Lebensdauer- abträglich ist.

BG

Hallo @leiderkeinprofi

Bei einem Ofen hast du grundsätzlich das Problem das du eine wechselnde Leistung hast.

Du benötigst, wie bei allen Holzverbrennungen, eine Rücklaufanhebung.
Die sollte so auf => 65°C eingestellt sein.

Dann, wie auf dem anhängenden Blatt ersichtlich, eine weitere Regelung mit einem Mischer
zur konstanten Vorlauftemperatur, mit Sollwert von ca. 80°C.

Das kann man als Einzelregelung eigentlich in der UVR leicht verschalten.

Ein HV wird immer mit einer konstanten Leistung gefahren, da ist dieses Problem nicht so gravierend vorhanden.
Aber bei einem Zimmerofen mit Wärmetasche.
Da legt man mal nur 1 Scheit auf, das bringt dann Rücklauftemperaturen wie du sie beschrieben hast.
Damit hat man dann schnell auch ein Kondensatproblem.

Ich selbst habe mir diese Regelung von Anfang an bei meinem HV installiert.

mfg
HJH

Hallo,
ich bin bei Holzöfen, im Gegensatz zu Holzkessel, kein Freund von Konstant-Vorlauf! Wenn eine thermische RLA verbaut ist, ist der nachtragliche Einsatz eines Mischers nicht lohnend. Die Drehzahlregelung der Pumpe ist "multifunktional".

• Der Speicher wird nur soviel durchmischt wie notwendig. Wichtig bei Solartermie!
• Durch eine Mindest-Drehzahl halte ich das temperaturgefälle im Holzofen gering. -> RLA
• Der Speicher wird sofort mit nutzbarer Temperatur geladen.
• Wenn Mindestladetemperatur im Puffer erreicht ist, erhöht sich stetig die Vorlauftemperatur.

Das kann auf 2 Weisen erreicht werden:

• Analogmodul vorschalten
• Im PID Ereigniseregelung mit Ereignis < aktivieren und Differenzregelung zB auf 1°K über Referenztemperatur einstellen.

ALfred

Hallo @Spspaul,

Warum soll das nichts bringen?
Deine Argumentation überzeugt mich (noch) nicht.

zu1) wenn ich eine richtig ausgelegte Hydraulik mit einem Speicher, welcher auch schichten kann, habe,
dann sollte eine Durchmischung nicht auftreten.

Ganz unten nehme ich für die Solaranlage als auch für den Ofen ab und speichere meine Wärme
in entsprechender Höhe ein. Dabei gibt es unterschiedliche Wärmebereiche aber kein Durchmischen.

Wenn man jetzt eine Vorlaufregelung auf 80°C hat, dann speist man die Wärme vom Ofen immer oben ein.

zu2) Ein Weg ist natürlich die Drehzahlregelung der Pumpe. Da hast du recht.
Aber als "alter" SPS-Hase ist dir schon bekannt, dass die Drehzahlregelung der Pumpe erst bei 30% oder etwas höher
sicher startet. Der Mischer liegt in vollem Regelbereich von 0...100%. Deshalb Mischer.
Der Vorteil der Pumpenregelung ist wieder das lineare Verhalten der Drehzahl zur Fördermenge.
Aber ein nicht all zu schlechter Mischer sollte das auch können.

zu3) In Minuten gesehen stimmt das schon. Aber ob ich nach 10 Minuten oder 15 Minuten den Speicher fülle spielt meiner Ansicht nach keine Rolle.

zu4) Keine Frage, da stimme ich dir zu. Dazu muss aber der Sollwert der Rücklauftemperatur erst den Speicher voll laden,
dann erst geht es weiter mit höherer Temperatur. Es sei denn man verändert die Leistung des Ofens,
dann hat man eine sich ständig änderte Vorlauftemperatur. (Was ja ständig passiert).
Um den Speicher voll nutzen zu können bin ich bei diesem Punkt der Meinung man sollte den halt mit der max. Temperatur,
das sind meiner Ansicht nach 80°C, laden. Damit halt möglichst viel an Energie in den Speicher passt.
Deshalb auch wieder eine Vorlauftemperaturregelung.

zu1a) Wie willst du das Analogmodul verschalten? Was meinst du damit?

zu2a) Mit der UVR kenne ich mich nicht so gut aus, kannst du das einmal in Tapps2 aufzeichnen? Würde mich mal interessieren wie man das in der UVR lösen könnte.

Es wird bei einem Ofen von MIN bis MAX Leistung immer eine Punkt geben ab dem man erst in den Speicher laden kann.
(Abstrahlverluste usw.)
Deshalb wird man noch etwas mehr machen müssen.
Grundsätzlich bin ich der Meinung wenn es dem Betreiber reicht wie die Anlage fährt dann ist es halt auch gut.
Meine Erörterungen sollten halt ein Vorschlag sein, mit entsprechendem technischen Aufwand, (damit auch mehr Kosten)
wie man es auch machen könnte. Kürzen kann man immer noch.

Nimm meine Antwort bitte nicht als Kritik.
Ich bin halt, trotz Rentnerdasein, halt an anderem Gedankengut/Neuem interessiert.

mfg
HJH

Hallo,
Alles richtig, was du schreibst! ....aber... Eine Anlage, die großen Solarertrag hat, soll auch genutzt werden. Mit den wasserführenden Holzöfen, -kaminen heizt man abends nur nach, was an WWasser für den nächste Tag fehlt. Puffer wird eigendlich damit nicht durchgeladen.

Die UVR-Prg stelle ich umgehend hier ein.

Alfred

Sorry, aber mit der geregelten Pumpe kann ich nicht mitgehen.

Die th. RLA gibt definitiv den Volumestrom zum Puffer vor - nicht die Pumpe.
Und dafür ist die RL-Temp. vom Puffer und die VL-Temp. Ausschlag gebend:
ist der RL kalt = viel vom VL dazu = wenig in den Pu
ist der RL wärmer = weniger VL dazu = mehr in den Pu
und bei veränderten VL dto.

Bei reduzierter Pumpenleistung wird nur der VL schneller ansteigen und somit der Anteil, welcher dem RL beigemischt wird, reduziert.

Zwangsweise erhöht der reduzierte Durchfluss also die Temp.-spreizung zwischen VL und RL vom Kessel, welche aber generell niedrig gehalten werden sollte wegen Spannungen in der Konstruktion = erhöhter Verschleiß ist die Folge.
Als zulässige Spreizung gilt meines Wissens nach ca. 5-7K.

Ich hatte nämlich mal vor, den Kessel nach dem Abbrand mit kaltem Pufferwasser zu "spülen" um die Wärme aus dem Kessel nicht zu verschwenden - insbesondere wenn man nur 1-2x pro Woche anschürt.
Und damals hatte ich noch wenig Ahnung bzgl. Kondensation etc. und habe daher deswegen beim Hersteller nachgefragt.
Und der lehnte dies aus o.g. Grund ab. (Kondensation wäre nach einem Abbrand übrigens kein Thema, da es ja kein Rauchgas mehr gibt.)

BG
Holger

Hallo Holger,

Etwas zu den Grundlagen:

• thermische RLA´s haben eine Öffnungsspreizung von 10°K.
• Einschaltpunkt der Pumpe wähle ich RLA-Einstellung +2 bis 3°K. Die Pumpe startet mit einer am Objekt ermittelten Mindesttemperatur und durchmischt zuerstmal die Wassertasche im Ofen um den sonst einsetzenden Schwallbetrieb zu eliminieren. Der Thermostat gibt den PID mit Mindestdrehzahl frei.
• Die Mindest-Vorlauf-Solltemperatur lege ich auf 50% RLA-Öffnung. D.h. bei einem 56°C-Kücken auf 61°C. Damit erhalte ich einen weichen Regelungseinsatz. Diesen Sollwert gebe ich auf den Ereignis-Sollwert im PID.
• Steigt die Puffertemperatur an der gewünschten Stelle im Speicher über diese Temperatur, arbeite ich mit Differenztemperaturregelung weiter. + 0,5 bis 1,5° K Es ist richtig, daß man 50% Querstrom im Ofen hat. Buderus schreibt beim "BLUEFLAME" übrigen einen "hydraulischen Abgleich" im Bypass vor, um bei langen Wegen zum Puffer einen "Kurzschluß" zu unterbinden. (feingängiges Heizkörperventil o.ä). Bei 10 Öfen sehe ich nur gerade Temperaturkurven im Betriebsfalle. Wenn der Abbrand zu Ende geht, kommt die Thermostatschwelle. Ein "Leerfahren nach Abbrand" ist nicht gewollt, weil der Ofen im Zimmer lange nachheizen soll.

Alfred

Hätt'ste das mal gleich so mit "Grundlagen" geschrieben, alter Geheimniskrämer
Dann hätte ich mir die ganze Tipperei sparen können.
Ich habe das nämlich so verstanden, dass Du den Volumenstrom regelrecht abwürgst um den warmen Anlauf zu pushen....

Zitat von Spspaul

Ein "Leerfahren nach Abbrand" ist nicht gewollt, weil der Ofen im Zimmer lange nachheizen soll.

Beim Ofen klar -bei mir ging es dazumal nat. um das Thema Kessel.

BG
Holger

Hallo Holger,
das war doch nur um dich zu ärgern.....

Alfred

Grundlagen ... -

Hallo,

Ich habe noch ein wenig gespielt,
beide Versionen im Anhang.

mfg
HJH