Welches Rohr für die Fußbodenheizung?

Da hast du recht. Teuer ist es schon, aber selberbau-fähig und niedrige Aufbauhöhe, bei guter Wärmeleitung und Iso nach unten.
Haben davon fast 170qm

Hallo,

Die Antwort ist einfach: NEIN.
Hilft dir aber nicht weiter.

Hier schreibt mal einer etwas:
http://www.purmo.com/de/produk…agen-waermeleistungen.htm

Such mal in Google nach: spezifische Wärmeleistung einer FBH

Überlege doch selbst einmal.

Die Vorlauftemperatur ist z.B. 30°C.
Wie hoch wird die Temperatur des Fußbodens?
Da spielt der Fußbodenbelag eine Rolle, die Größe des Fußbodens, der Belag des Fußbodens
und auch was legst du noch auf den Fußboden. Da spielt die Temperaturdifferenz eine Rolle.
Manche geben 30W/m² an, andere über 100W/m²

Ich habe jetzt bei einem Bekannten Verbundrohr mit 20x2mm vorgeschlagen, besser wäre 22x2mm gewesen.
gibt niedrige Strömungsgeschwindigkeiten und größere Rohroberfläche zum Estrich.
Die Pumpenleistung bleibt auf Dauer klein.
Rohre so dicht wie möglich verlegen und den Fußboden nach allen Seiten gut dämmen.
Das Ziel sollte immer sein mit möglichst niedrigen Vorlauftemperaturen zu heizen.

Als Verteiler wurde ein Heimeier-Verteiler mit Druckausgleichsventilen eingesetzt.

Der Nachteil:
Das VBR (20x2mm) ist dann kein Röhrchen mehr von 10mm!
Das Rohr lässt sich schon wesentlich schlechter verlegen.

mfg
HJH

Da fällt mir noch etwas ein:

Eigentlich müsste auch die Elektrik des Heizungsreglers verbessert werden.

Bei einer FBH in einem Haus nach neuester EnEV hast du Temperaturen im Vorlauf von evtl. 23...30°C
Die muss man verteilen auf Außentemperaturen von z.B. 15...-15°C.
Da wird die Vorlauftemperaturänderung pro Grad Änderung der Außentemperatur immer kleiner.
Dabei muss man zwangsläufig auf die Auflösung der Temperaturmessung zu sprechen kommen.

Bei älteren Hochtemp. Heizungen sind das etwa 1°K pro Grad AT.
Bei einer FBH nach neuen Vorgaben etwa 0,23°K pro Grad AT

Hallo,

so mit ein paar Sätzen ist das nicht zu erklären. Im nachstehenden Link kannst du dich mal einlesen. Dann bei Unklarheiten fragen.

http://www.igs21.de/Bilder/Handbook_Planning_VGCTC103.pdf

Gruß, Michael

Hallo,

Dann benötigst du :

5000W/120m² = 41,6W/m²

Wenn ich mich recht erinnere liegst du damit in einem mittleren Bereich bei Fliesen.
Trotzdem kann ich dir nicht den Rohrabstand sagen.

Wir haben bei dem Bekannten im Wohnbereich <150mm und im Bad ca. 100mm verlegt.

mfg
HJH

Ich kann dir meine Erfahrung schildern:

tl,dr:

• VA so klein wie möglich
• Rohrdurchmesser so groß wie möglich
• Schleifenlänge so gleich wie möglich (<=100m)
• Heizkreisventile erst kaufen, wenn man sicher weiss, dass man sie braucht!
• Hydraulischen Abgleich machen!

Bei der Planung meiner FBH haben mir Heizungsbauer und Forenteilnehmer (nich hier!) eingeredet, ich sollte einen VA von 20 cm nehmen, weniger wäre viel zu viel, viel zu teuer, verschwendung. Das müsse man genau berechnen, damit ein Hydraulischer Abgleich möglich wäre usw.

Nachdem ich dann viele Stunden meiner wertvollen Zeit damit in den wind geschossen habe, zu rechnen, nachzudenken, zu überlegen, Informationen zu suchen, neu zu rechnen, habe ich irgendwann mit doch leicht mulmigem Gefühl entschieden, das Rohr so eng wie möglich zu verlegen. Ich habe viega mit den Noppenmatten benutzt, beim Tackersystem ist da evtl mehr drauf zu achten, press Rohr an Rohr bringts wohl auch nicht. Habe auch extra nochmal Rohr nachgekauft. Ergebnis: VA: meistens 5,5cm, etwa 1000m Rohr auf knapp 60 m2 (17x2).
Dann, beim nächsten Gespräch mit einem der Heizungsbauer, das erstaunen "was, so eine niedrige VL hast du??? "

Meine Heizkreisventile hab ich mittlerweile alle demontiert, und erreiche mit angenehmen 28° VL 24° RT im Bad.
Heizfläche rulez!! und wenns mal zu warm wird?? einen Heizkreis abschalten ist kein Problem...

Just my 40 cents,
Stephan

Na ja, nach dem Motto "viel hilft viel", dass kann jeder.

Auch wenn dir dein "Erfolg" vermeintlich Recht gibt, eine fachlich richtige Auslegung einer Fußbodenheizung sieht anders aus.
Wenn man als Fachmann ein Angebot für ein EFH abzugeben hat, dann hat man sich an technische Regeln zu halten, evtl auch an div. Wünsche des Bauherrn will man nicht Gefahr
laufen mit der Vorgehensweise von "viel hilft viel" gleich mit einem zu hohen Angebotspreis den Kürzeren zu ziehen.
Will ein privater Selbermacher sich seine Fubo-Heizung auf deine Art realisieren so kann er das machen. Als Fachmann könnte ich das auch machen, wenn der Kunde mitspielt.
Wie sieht das aber aus, wenn ich als Fachmann keine Fußbodenheizung projektieren könnte?

Ein weiterer wichtiger Faktor ist, wo wird die Anlage installiert, im Neubau oder im Altbau. Also 100 W/m² oder nur 40 W/m².
Ganz ehrlich: Wer in einem Haus mit 40 W/m² auf 60 m² nahezu 1000 mtr. Heizrohr installiert, der hat sie nicht alle.

Würde ich in meinem EFH eine Fußbodenheizung einbauen wollen wäre meine Vorgehensweise folgendermaßen:
Als erstes, na klar, eine Heizlastberechnung. Nun weiß ich meine Heizlast pro m². Mein gewähltes Rohr 17 x 2 mm. Soweit auch klar.
Nun kommen zwei entscheidene Faktoren ins Spiel. Erstens die max Oberflächentemperaturen für den Randbereich (35°C) und die für den Aufenthaltsbereich (29°C)
und als zweites Kriterium der Fußbodenaufbau, also wie schnell heizt sich die Fläche auf.

Wenn es die Heizlast in dem Objekt zulässt, würde ich zur Oberflächentemperatur (29°) eine Temperaturdiff. von 6K dazuaddieren, also max Vorlauf zwischen 35-40°C.
Dem Grunde nach ist das Ganze relativ einfach zu entscheiden. Die vorgegebenen max. Oberflächentemperaturen (DIN EN 1264) und die errechnete Heizlast geben den Takt vor.
Habe ich beispielsweise eine Wärmepumpe als Heizquelle (max VL 35°C) oder eine Wärmequelle die höhere Temperaturen liefern kann.
Der Verlegeabstand ist dann nur noch Formsache.
Richtig ist, dass man pro Kreis 100 - 120 mtr. nicht überschreiten sollte. Hydraulisch abgeglichen wurden, im Gegensatz zu stat. Anlagen, Fußbodenheizungen aufgrund der
Charakteristik schon immer.

Ich sähe für mich den Erfolg eher darin, dass ich mit den festen Vorgaben einerseits und so niedrigen max Vorlauftemperaturen andererseits, den exakten VA rechnerisch projektiert hätte. Aber nicht reinpacken was reingeht und sich dann mit dieser einfachen Vorgehensweise noch brüsten.
Diese ganze Selbstbeweihräucherung, auch teilweise mit Verhohnepipeln der Heizungsbauer, geht mir so manchesmal auf den Zeiger. Heute ist es wieder soweit.
Nix für ungut.

Zitat von Holzpille

Diese ganze Selbstbeweihräucherung, auch teilweise mit Verhohnepipeln der Heizungsbauer, geht mir so manchesmal auf den Zeiger. Heute ist es wieder soweit.
Nix für ungut.

Hi,
sorry, wollte Dir nicht zu nahe treten. Wenn Du das kannst, machst, und da hinten was ordentliches rauskommt, find ich das toll. Leider hab ich so einen Heizungsbauer in meiner Umgebung noch nicht gefunden...

Ganz ehrlich: Wer in einem Haus mit 40 W/m² auf 60 m² nahezu 1000 mtr. Heizrohr installiert, der hat sie nicht alle.

Zitat von Holzpille

Ich finde, dass man auch da geteilter Meinung sein kann.
Allerdings - da kommen wir wieder zu obigem Sachverhalt - finde ich, muss man auch darüber mit dem Kunden reden (können) - naja, wollen.

Nochmal: Tut mir echt leid, mir war nicht bewusst, dass das als persönlicher Angriff rüberkommen könnte und würde - war nicht beabsichtigt. Sind lediglich meine persönlichen Erfahrungen - wünsche jedem, dass er bessere macht.

Grüße,
Stephan
(der übrigens auch selbst ein Handwerker ist)

Hallo,
Ein Heizungsbauer wird immer seinen Auftrag optimieren.
Aber auf seine Art.
Da steht dann oft der "wirtschaftlich denkende Mensch" im Hintergrund.

Wenn jemand seine FBH mit 17x2mm (innen 13mm) Rohr auslegt dann ist das die üblich Auslegungsvariante.
Auch legt ein HB, wie man lesen kann, eine Wärmepumpe auf max. 35°C aus.

Als Beispiel bei einem Bekannten:
Der Fertighaushersteller hat eine Betonkernaktivierung wegen zu hoher Kosten abgelehnt.
Wurde dann durch eine andere Firma ausgeführt, war dann aber seltsamer weise günstiger wie von dem Fertighaushersteller die Ausführung ohne Betonkernaktivierung.
Manche Firmen gehen halt danach vor "das haben wir schon immer so gemacht.... oder
wie der Spruch über einer Theke : "Da hocken die, die immer da hocken".

Der Bekannte ist auch bei der Auslegung der FBH Temperatur tiefer gegangen.
Bei der Wärmepumpe sind das max. 30°C im Vorlauf.
Nur bei kleinem delta Temp. lohnt sich eine WP.
Erst über Jahresnutzungsgrad von 4 wird es im Moment gleich/günstiger wie Öl.
Aber die Kosten für den Betrieb trägt der Bewohner und nicht der HB.

Das Rohr wurde als 20x2mm (innen 16mm) verlegt.
Da das alles selbst verlegt wurde, hat man geringfügig höhere Materialkosten.
Man hat aber auf Dauer schon niedrigere Betriebskosten der Heizung.
Warum sollte man eine Anlage nicht in dieser Richtung optimieren?

Deshalb gehe ich bei meiner Ausrechnung der HV mit Speicher auch auf Werte mit geringen Strömungsgeschwindigkeiten.
Das ein HB das anders auslegt kann man hier im Forum ja auch lesen.

mfg
HJH

Hallo,

Zitat von HJH

Das Rohr wurde als 20x2mm (innen 16mm) verlegt.
Da das alles selbst verlegt wurde, hat man geringfügig höhere Materialkosten.
Man hat aber auf Dauer schon niedrigere Betriebskosten der Heizung.
Warum sollte man eine Anlage nicht in dieser Richtung optimieren?

da geb ich dir absolut recht. 20x2 ist aber was anderes als 17x2. Das hat aber eher was mit Druckverlustreduzierung als mit den Temperaturen zu tun. Da könnte man auch die Kreise länger als 120 mtr. machen. Das alles ist aber abhängig von der jeweiligen Situation. (s. Beispiel)

Ob mr. heat zu Zeiten von "normalen" Heizungspumpen mit der hohen Stromaufnahme genauso viel Rohr verarbeitet hätte, lassen wir mal dahingestellt. Die Betriebskosten wären aber reichlich gewesen. Bei den modernen HEF Pumpen ist das dann nicht ganz so tragisch.
Auch möchte ich in diesem Zusammenhang noch leise Zweifel anmelden, dass bei einer Oberflächentemperatur von 28°C ein Raum auf 24°C erwärmt werden können. Die sollte dann zumindest 33°C sein, ist übrigens im Bad zulässig.

Zum Druckverlust noch ein kleines Beispiel: Bei angenommenen 100W/m² Heizlast und einer Fläche von 36m², VA 300 mm, Rohr 17x2 mm, Durchsatz von 310 kg/h, Spreizung 10k, Heizkreislänge 120 mtr. ergibt sich ein Druckverlust von 660 mbar, bei Verwendung von 20x2 mm aber nur 145 mbar.
Das war jetzt ein drastisches Beispiel. Natürlich würde ich so keine Fußbodenheizung auslegen. Ich wollte nur den Unterschied deutlich machen.

Gruß, Michael

Hallo Zusammen,

leider stehe ich, was die Auslegung unserer Fußbodenheizung angeht etwas auf dem Schlauch.
Anbei habe ich einmal die Diagramme zu unsrem bevorzugten System eingestellt.
Meine vorraussichtliche Heizleistung kenne ich ca. (ca. 27 W/m²).
Eine geringe Spreizung der VL/RL Temperatur soll bei einer FBH von Vorteil sein. Vorlauf bei mir darf max. 35°C betragen. Also bewege ich mich in der Tabelle realistisch im Bereich 35-30 oder 30-25, ggf. auch 25-20. Die Frage ist allerdings: Wie erreiche ich eine Spreizung von 5K?
So wie ich es verstehe wird das dann über die jeweilige Länge des Heizkreises beeinfluss oder?

Die Spreizung erreichst du durch das Verhältnis von Schleifenlänge zu Fließgeschwindigkeit. Je länger die Schleife (mit allen o.a. Nachteilen!) oder geringer die Fließgeschwindigkeit ist, umso höher die Spreizung.

Die Tabelle sagt eigentlich "nur" (Beispiel 2) dass du bei
a) 12cm Verlegeabstand
b) einer Vorlauftemperatur von 35°C
c) einer Rücklauftemperatur von .. 30°C
d) keramischem Bodenbelag
e) unter einhaltung der Norm (Oberfläche 29)

=> eine (maximale) Heizleistung von 68 W/m2 erzielst.

Wobei da eigentlich der Volumenstrom fehlt, denn Heizleistung ist Volumenstrom * Spreizung...
Edit: C eingefügt. Daraus ergibt sich ja ein Volumenstrom...

Grüße,
stephan

Em ok, oder auch nicht. Also, der Volumenstrom ergibt sich aus der Rohrquerschnittsfläche (hier 12*1,3 > 9,4mm und der Strömungsgeschwindigkeit.
Heißt also für das Beispiel Heizleistung (hier 68 W/m²) / Rohrquerschnittsfläche aus 9,4mm = Strömungsgeschwindigkeit.
Wenn ich nun diese Strömungsgeschwindigkeit habe, kann ich mit einer anderen Formel errechnen wie lang der Heizkreis sein soll?

Ich versuchs mal, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Die Heizleistung ist immer ein Konstrukt aus 3 Werten, nämlich Vorlauftemperatur, Rücklauftemperatur und Volumenstrom.

Soll heissen: bei einer Vorlauftemperatur von 30° und einer Rücklauftemperatur von 20° und einem Volumenstrom von 1l/minute hast du eine Heizleistung von

• P = (30 °C - 20 °C) * 1,16 Wh/(liter*Kelvin) * 1 Liter pro Minute * 60 Minuten) = 696W.

Sobald sich einer der drei Werte (die ihrerseits natürlich auch weiteren Einflüssen abhängig sind) ändert, ändert sich also auch die Heizleistung.

Wenn du jetzt die Länge des Heizkreises ins Spiel bringst, dann hättest du bei einem 100m langen Heizkreis eine Leistung von 6,96W/m.
Bei einem Verlegeabstand von 10 cm -> 10 m Rohr pro m² -> 69,6W/m².

Konntest du mir bis hierhin folgen?

Die Länge des Heizkreises hat nun im Prinzip erstmal Auswirkungen auf den Druck, den deine Pumpe liefern muss:
In meinen Unterlagen gibt es ein Diagramm, was den Durchflusswiderstand in Abhängigkeit der Fließgeschwindigkeit aufzeigt.
Dort schaust du jetzt -> 1l Wasser pro minute, bei einem 9,4er Rohr sind das 14,4m pro Minute. (puh, an diesem Schritt kämpf ich immer ;-()

Da siehst du, welche Reibungsverluste du bei 14,4m/minute hast (ichglaube, bei mir wars direkt in litern angegeben, danke viega

Damit kannst du dann feststellen, welchen Druck du für diesen Durchfluss brauchst.
Viega (sorry, soll keine Werbung werden, ich hab halt nur diese Unterlagen da) sagt, bei 12x1,3er Rohr und 60kg/h eine Fließgeschwindigkeit von etwa 0,2m/s und ein Druckgefälle von etwa 120pa/m. Wären bei 100 Metern etwa 0,12 bar Druckverlust.

Damit kannst du jetzt noch nicht groß auslegen, erstmal zum Verständnis.

Wie bereits bescheinigt bin ich ja der "viel hilft viel"-Typ. Aber da steh ich zu.

Ich glaube (gesundes Halbwissen) dass man die *länge* der Heizkreise nicht unbedingt berechnet. Die ergibt sich aus der Raumgröße und dem VA (den du bei der Heizlastberechung weiter oben erfährst.

So, bin jetzt selber nicht mehr ganz sicher, was du *genau* wissen willst und muss erstmal los:-)

Bis dann,
Stephan

Hallo,

Zitat von DerQJ

Em ok, oder auch nicht. Also, der Volumenstrom ergibt sich aus der Rohrquerschnittsfläche (hier 12*1,3 > 9,4mm und der Strömungsgeschwindigkeit.
Heißt also für das Beispiel Heizleistung (hier 68 W/m²) / Rohrquerschnittsfläche aus 9,4mm = Strömungsgeschwindigkeit.
Wenn ich nun diese Strömungsgeschwindigkeit habe, kann ich mit einer anderen Formel errechnen wie lang der Heizkreis sein soll?

für die Größe eines Kreises bzw. dessen Rohrlänge ist immer der vorgegebene, max. zulässige Druckverlust in diesem Kreis maßgebend. Er ist abhängig vom erforderlichen Volumenstrom, der durch das Rohr hindurch muß, dem Rohrdurchmesser und der Länge des Rohres. Der Volumenstrom ist wiederum abhängig von der Temperaturspreizung zwischen Vor- und Rücklauf.
Die Vorgabe einer Temperaturspreizung ist reines Wunschdenken. Liegt die Vorlauftemperatur erst einmal für den ungünstigsten Kreis fest, so gilt sie auch für alle anderen Kreise, denn sie läßt sich ja nicht ändern.
Es kann Räume mit sehr niedrigem Wärmebedarf geben für die die Vorlauftemperatur bei üblicher Spreizung viel zu hoch wäre. Andererseits kann man die Verlegeabstände wiederum nicht zu groß werden lassen. Deshalb muß durch Drosselung des Massenstromes die Spreizung vergrößert werden. Dadurch sinkt dann letztlich die mittlere Heizmittelübertemperatur, die für die Leistung verantwortlich ist.

Gruß, Michael

Zitat von Holzpille

Die vorgegebenen max. Oberflächentemperaturen (DIN EN 1264) und die errechnete Heizlast geben den Takt vor.
Habe ich beispielsweise eine Wärmepumpe als Heizquelle (max VL 35°C) oder eine Wärmequelle die höhere Temperaturen liefern kann.
Der Verlegeabstand ist dann nur noch Formsache.

Hallo Holzpille,

handelt es sich in diesem Fall um die DIN EN 1264-1 von 2011? Ich habe schon seit längerem ein Normenpaket und habe mal danach hier geschaut: https://www.baunormenlexikon.d…d8-4953-a7f1-2392a185dcb5, jedoch werde ich nicht so richtig fündig. Und ich habe auch nur die DIN EN 1264-1 /-3 /-4 und -5 gefunden.

Aber keine davor befindliche Norm. Kannst du mir da ggfs. weiterhelfen, ob es diese überhaupt in der Form gibt?

VG
Michi

Hallo,

Zitat von Leyla-und-Michael

Aber keine davor befindliche Norm. Kannst du mir da ggfs. weiterhelfen, ob es diese überhaupt in der Form gibt?

natürlich gab es auch vor der DIN EN 1264 Regelwerke um die Fußbodenheizung. Die DIN 4725. Nachstehend was zum Lesen.

https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0006/000606.php

Gruß, Michael

https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0006/000606.php