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Hallo,
Das kannst du dir eigentlich selbst beantworten.
Die Frage ist doch, welche Probleme gibt es bei der WW-Erzeugung.
Demnach sollte deine Wassertemperatur so um die 50°C liegen, besser etwas höher, aber unter der kritischen Temperatur der Kalkablagerung. Bei allen WW-Erzeuger sollte die Temperatur zum Laden einstellbar sein.
Direkte Temperaturen aus einem 80°C Speicher eines HV sind dazu ungeeignet.
WW-Boiler:
Legst du dein Brauchwasser in einem WW-Boiler ab, kannst du Probleme mit Legionellen bekommen.
Hier hast du große, ruhende Frischwassermengen. Auch hast du hohe Rücklauftemperaturen.
Rohrschlange im Speicher:
Hast du eine Rohrschlange mit Frischwasser in einem Speicher liegen sollte die Ladetemperatur des Speichers <60°C sein. Sonst kann es Kalk und Wasserstein im Rohr geben . Auch hier ergeben sich hohe Rücklauftemperaturen.
FRIWA
Bei der Friwa kannst du die Ladetemperatur bestimmen.
Auch hier sollte man nicht zu hoch gehen.
Bei einer FRIWA benötigt man immer einen Speicher mit heißem Wasser um die FRIWA zubedienen.
Aber der ist ja bei einer HV-Speicheranlage immer vorhanden.
Der große Vorteil einer FRIWA ist die niedrige Rücklauftemperatur bei richtig ausgelegten Wärmetauscher.
Bei einer entsprechenden Verschaltung kann man mit wechselnden Temperaturen fahren, z.B. höhere Temperaturen zur Vorbeugung gegen Legionellen.
Niedrige Rücklauftemperaturen bestimmen bei ALLEN neuen Wärmeerzeuger (Brennwert, Holzvergaser, Wärmepumpe....) vorrangig den Wirkungsgrad.
Bei einer HV-Anlage bestimmt die Rücklauftemperatur das Speichervermögen deiner Speicher.
mfg
HJH
Moin Helmut.
DIE richtige Lösung gibt es da nicht - es hat eben alles seine Vor- und Nachteile. Darum geht es Dir wohl auch.
Ergänzend zu HJH daher folgende Aufstellung:
(FriWa=Frischwasserstation -nur, weil Du das doppelt aufgeführt hast)
FriWa
Vorteile:
Nachteile:
Hygienespeicher
Vorteile:
Nachteile:
BG
Holger
Hallo,
Ich bin ein Fan von einem Hygienespeicher. Aber leider gibt es hier auch noch ein Nachteil, den Holger nicht erklärt hat bei einer Seriellen Verschaltung von Puffern...
Beim Zapfen von WW passiert im Puffer eigentlich nichts, da ja kein Wasser entnommen wird, sondern nur die Wärme. Das Pufferwasser, was die Wärme an die Rohrschlange abgegeben hat, sinkt langsam nach unten und schichtet sich dort wieder erneut an. Meine Rohrschlange fängt bereits unten an und hört oben (Nicht ganz oben) auf. Dadurch kann ich das Pufferwasser, was bereits oben Energie abgegeben hat, unten nochmal nutzen.
Nachteil bei serieller Verschaltung ist das nachfließen von Warmen Pufferwasser in den Hygienespeicher. Diesen Nachteil hat man nicht bei einer Friwa, da dort das Wasser rausgezogen wird und kalt in den letzten Puffer eingespeist wird. Dadurch strömt immer wieder Wärme nach. Ich habe hierfür eine Umladepumpe, die mir die Wärme in den Hygienespeicher zurückpumpt.
Man kann aber auch jetzt sagen, das bei einer Friwa die Pumpe quasi dauernd läuft, wenn gezapft wird. Meine eben nur beim umladen.
Wie auch Holger und HJH, es gibt nicht "DIE" Lösung.
Hallo HJH, Holger und Anonymic,
ich bedanke mich für Eure Erklärungen. Ich tendiere momentan Richtung Friwa, da unsere Oma auch mal 1 Woche allein im Hause sein kann. Da stände dann das Trinkwasser zu lange im Hygienespeicher.
Ich habe extra die "lange" Überschrift benutzt, dass auch andere diese Thread finden. Ich habe im Netz noch keine vernünftige Zusammenfassung gefunden und hab mir gedacht, ich nütze Euch jetzt einfach aus 
(man beachte dass ist mein erstes Smiley dass ich je vergeben habe). Also falls Euch noch andere Vor und Nachteile einfallen, bitte gerne.
Kann man behaupten preislich ist die Frischwasserstation 3-400 € teurer, wenn man bei der selben Qualitätsstufe bleibt. D.h. eine Standardfriwa mit dem Aufpreis eines Standard Hygiene(Puffer)speichers vergleichen.
Grüße
Helmut
Hallo Helmut,
Da stände dann das Trinkwasser zu lange im Hygienespeicher
Ist dem wirklich so? Der Hygienespeicher ist obenrum ja bei temperaturen >60Grad. Wenn man ab und an 5 Liter zapft, kommt das kältere Wasser stets in die Warme region. Von daher kann ich das hier nicht bestätigen.
@Anonymic : habe es ergänzt. Danke, denn mehrere Puffer sind ja eher häufig der Fall.
Vom Preis her nehmen sich ordentliche Ausführungen im Preis nichts.
Denn wie bereits erwähnt, die meisten Hygienespeicher sind eher mäßig vom Innenaufbau.
Soll heißen:
meist sitzt eine WW-Blase in der oberen Hälfte des Puffers und bei WW-Entnahme wird der Puffer dann durchmischt.
Bei Ausführungen mit Edelstahl-Wellrohr sind im unteren Bereich meist zu wenig Schlaufen, sodass auch hier das Kaltwasser zu weit im Puffer aufsteigt und dieser so durchmischt wird.
Zum Thema Legionellen:
dies wird meines Erachtens ziemlich aufgebauscht. Eine Ewigkeit war es kein Thema -einfach weil das Wasser immer heiß genug war.
Nun wird gespart und "optimiert" und nun kommen die Probleme.
Im normalen Wassernetz sind durch die Beigaben im Wasserwerk keine Legionellen vorhanden. Erst durch Arbeiten am Netz können -nicht müssen- diese Keime dann zum Endverbraucher gelangen.
Ebenso wie in der Neuinstallation.
Ist der Speicher dann mal auf 70° gewesen, sind die Legionellen auch dahin und das Thema damit erledigt.
Wenn also die Wasserleitung vom Versorger aus mal abgesperrt wird, kann man von Baumaßnahmen an derselben ausgehen.
Dann nach dem wieder frei geben erstmal nur KW entnehmen und dieses auch abkochen.
Erst nach einiger Zeit (abhängig von der Lage des Hauses/Wohnung) dann wieder WW entnehmen und am übernächsten Tag (auch hier wieder abhängig von der Zapfmenge) den Speicher auf 70° erhitzen. Fertig.
Ansonsten 1x im Jahr reicht völlig aus.
(die Zeit bis zum wieder WW-Zapfen und Erhitzen auf 70° hängt davon ab, wie viel Wasser an dieser Leitung gezapft wird.
Hat man das erste Haus von 100 direkt nach der Baustelle ist das Stück Leitung nach 1 Stunde sicher gespült. Hat man Haus 70 von 100 dann sollte man schon länger Geduld haben - also zB die Abendstunden abwarten wo alle Haushalte abnehmen..)
BG
Holger
Will mich nur kurz dazu äußern.Für mich sind Hygienespeicher mit integrierten Solarwendeln die beste Lösung. Kalk wird immer wieder als Argument aufgeführt. Kann man auch nicht von der Hand weisen. Bekommt man aber durch eine Wartung der Trinkwasseranlage in den Griff.
Wie schon oft geschrieben, bei mir sind keine Ausfallzeichen erkennbar.Das WW Wellrohr ist mit 1Zoll gut Dimensioniert und ich gehe auch ohne Wartung von keinem Problem aus.
@holger, ich kenne das so das Hygienespeicher immer mit Edelstahlwellrohr ausgeführt sind.
Die Speicher mit Brauchwasserblase sind ebend klassische Kombiespeicher.
Ich stehe neben vielen andern Fragen auch vor genau dieser.
Meine Situation: Ich habe die Möglichkeit mir einen einzelnen 5000 ltr Hygienespeicher mit 2 Solarwärmetauschern zu installieren.
Meine Bedenken: Im Winter wenn geheizt wird gibt es keine Bedenken meinerseits. Im Sommer wenn ich meine kleine 9 m² Solaranlage nutzen möchte wird die es nicht schaffen meinen riesigen Hygienespeicher so zu beladen, das ich Warmwasser zapfen kann.
Mit der Friwa habe ich ebenso diese Bedenken.
Was meint ihr?
Meine Meinung:
Möglichst keine WT IM Speicher.
Ändere deine Hydraulik dann solltest du keine Probleme mit einem 5000 Ltr. Speicher haben.
Dabei wäre mir wichtig mit niedrigen Heiztemperaturen zu heizen.
Niedrige Heiztemperaturen --> niedrige Rücklauftemperaturen.
Gerade dabei kommt einem die FRIWA zu Hilfe.
mfg
HJH
@holger, ich kenne das so das Hygienespeicher immer mit Edelstahlwellrohr ausgeführt sind.
Ja, das kann sein -aber diese Bezeichnung ist nicht bindend. Daher führte ich beide Ausführungen auf.
niedrige Rücklauftemperaturen.
Gerade dabei kommt einem die FRIWA zu Hilfe.
Das ist damit leider nicht garantiert.
Ich habe die Möglichkeit mir einen einzelnen 5000 ltr Hygienespeicher mit 2 Solarwärmetauschern zu installieren.
Kommt auf den Hersteller an, wie der die WT positioniert.
Mit einer externen Ladelösung -wie HJH empfiehlt- bist Du nat flexibler.
Wobei 9m² schon nach einer Spezialanfertigung bei 5000L verlangen und damit auch die Postion optimal sein würde.
BG
Holger
Ja, da muss ich mich selber berichtigen.
Die Hygienekombiespeicher machen so, wohl nur bis max. 1000l Sinn .
Bei größeren Einspeicherlösungen gebe ich der FriWa den Vorzug.
Vom Preis her nehmen sich ordentliche Ausführungen im Preis nichts.
Denn wie bereits
Eine FriWa, welche deine und z.B. HJHs Kriterien erfüllt ist meiner Meinung nach wesentlich teurer und deutlich schwerer zu beherrschen.
Bei Ausführungen mit Edelstahl-Wellrohr sind im unteren Bereich meist zu wenig Schlaufen, sodass auch hier das Kaltwasser zu weit im Puffer aufsteigt und dieser so durchmischt wird.
Darauf sollte man achten. Gleiche Sorglosigkeit bei der FriWa und Du wirst gar nicht mehr glücklich. Ansonsten sehe ich eher über 1000.- € Mehrkosten
Zum Thema Legionellen:
dies wird mE ziemlich aufgebauscht.
Das ist schon richtig, allerdings solltest Du "meines Erachtens" ausschreiben!
Erst nach einiger Zeit (abhängig von der Lage des Hauses/Wohnung) dann wieder WW entnehmen und am übernächsten Tag (auch hier wieder abhängig von der Zapfmenge) den Speicher auf 70° erhitzen. Fertig.
Weil, das hast Du dir ausgedacht! Verbrühschutz mit 65° und Thermostatmischer an den Zapfstellen 38° sorgen für genug Sicherheit und geben dir die Möglichkeit auch eine thermische Desinfektion durchzuführen ( ein paar Minuten 65° an jeder Zapfstelle bei gefährdeter Installation einmal die Woche). Außerdem arbeiten die Mischer mit 65° in einem idealen Bereich. Ansonsten Chlordioxid zusetzen. Alles andere kannst vergessen. Aber natürlich hast Du solche Situationen nur bei problematischen Installationen/ Umbauten/ Toten Stichleitungen usw. Wer hat denn schon mal auf Legionellen getestet, bzw. wurde getestet? Wenn Du die Probleme, Stichwort Biofilm, in deiner Installation hast, dann ist es nicht mit einmal 70° im Speicher getan. Verharmlosen sollte man dies jedenfalls auch nicht.
Will mich nur kurz dazu äußern.Für mich sind Hygienespeicher mit integrierten Solarwendeln die beste Lösung. Kalk wird immer wieder als Argument aufgeführt. Kann man auch nicht von der Hand weisen. Bekommt man aber durch eine Wartung der Trinkwasseranlage in den Griff.
Und ist kaum nötig. Aber nun gut, Spülmöglichkeit kann man vorsehen.
Meine Bedenken: Im Winter wenn geheizt wird gibt es keine Bedenken meinerseits. Im Sommer wenn ich meine kleine 9 m² Solaranlage nutzen möchte wird die es nicht schaffen meinen riesigen Hygienespeicher so zu beladen, das ich Warmwasser zapfen kann.
Bei meinem 800 l Hygienespeicher reichen mit dem Wellrohr 38° im oberen Bereich um noch mit 38° zu duschen. Wenn ich im Sommer nicht unter 25° duschen will fange ich eben bei 30° an nachzuheizen. Wenn das deine Anlage nicht bringt würde ich über einen Durchlauferhitzer nachdenken.
Hallo,
Man stelle sich einen Speicher vor aus Metall.
Oben sind 80°C
Unten sind 40 oder auch 30°C.
Die Trennung ist in der Mitte.
Es wird nichts entnommen und auch nichts geladen.
Die Trennschicht von zuerst mit evtl. 5cm, wird im Laufe der Zeit (Tage) immer größer.
Das kommt durch die Wärmeleitfähigkeit des Metalls des Speichers.
Würde man z.B. statt Metall Kunststoff nehmen, wäre die Wärmewanderung wesentlich kleiner.
Das erst einmal zur Wärmewanderung nur über die Wandung.
Legt man noch ein Wärmetauscherrohr in den Speicher wird natürlich die Schichtung in diesem Bereich noch mehr zerstört.
Deshalb würde ich keinen Wärmetauscher IN den Speicher legen.
Eine FriWa, welche deine und z.B. HJHs Kriterien erfüllt ist meiner Meinung nach wesentlich teurer und deutlich schwerer zu beherrschen.
Was ist an dem Standpunkt falsch?
Wenn du ein Ziel hast, dann sollte man es richtig machen oder sein lassen.
Oventrop baut eine FRIWA welche zwar teurer ist wie ein einzelner Wärmetauscher mit einem Durchflussschalter, die erfüllt aber das Kriterium der niedrigen Rücklauftemperatur.
Auch TA soll ja mittlerweile auf diese Idee gekommen sein.
Dazu passt natürlich kein PWT von 10x10cm! Auch die Elektrik ist da schon aufwendiger.
Aber schon einstellbar.
mfg
HJH
Legt man noch ein Wärmetauscherrohr in den Speicher wird natürlich die Schichtung in diesem Bereich noch mehr zerstört.
Deshalb würde ich keinen Wärmetauscher IN den Speicher legen.
Bei der Entnahme wird aber auch zuerst unten runter gekühlt.
Was ist an dem Standpunkt falsch?
Wenn du ein Ziel hast, dann sollte man es richtig machen oder sein lassen.
Nichts, gilt nur eben für beide Varianten. Wellrohr ist auch richtig, mehr sage ich ja gar nicht.
Aber schon einstellbar.
Klar, aber nicht für 400.- mehr.
Hallo,
Bei der Entnahme wird aber auch zuerst unten runter gekühlt.
Meine Aussage war das es eher zu einer Vermischung kommt wenn zusätzliche Teile im Speicher eingebaut sind.
Wenn es dann unten anfängt und wird kühler dann wird alles nur noch schlimmer.
Und zwar in dem Bereich wo sich die WT-Schlange befindet.
Nichts, gilt nur eben für beide Varianten. Wellrohr ist auch richtig, mehr sage ich ja gar nicht.
Wellrohr liegt bei einem HV in einem Bereich >60°C und ist damit stark bei Kalkanfall gefährdet.
Klar, aber nicht für 400.- mehr.
Ich stehe deshalb auf diesem Standpunkt weil ich auch genau diesen Fehler gemacht habe.
Zuerst habe ich eine "günstige" FRIWA gekauft.
Mit hoher Rücklauftemperatur, nur mit einem Paddelschalter welcher bei Wasserabnahme schaltet.
Das habe ich mittlerweile aufgerüstet auf einen PWT gleicher Größe (habe aber jetzt doppelten Druckverlust, hielt sich aber in Grenzen)
Des weiteren habe ich eine Drehzahlregelung der Pumpe nachgerüstet.
Jetzt habe ich das alles selbst nachrüsten können.
Unterm Strich hätte ich gleich eine "richtige" FRIWA kaufen können.
Deshalb komme ich zu der von mir getätigten Aussage.
mfg
HJH
tja, ehrenwerter fuji,
leider kann ich Deine Kommentare zum Teil nicht recht verstehen/deuten.
mE habe ich angepasst.
Also eine gute Friwa kostet so um 1400€ -in etwa das ist auch der Preisaufschlag für das "Innenleben" in einem ordentlich aufgebauten Hygienespeicher.
Und ich habe mir nix ausgedacht- es ist eine Empfehlung des Wasserversorgers, die ersten Liter nach einer Baumaßnahme an der Wasserleitung zu verwerfen.
Ich habe es "nur" etwas mehr erläutert, in der Hoffnung, den Sinn zu vermitteln.
Es geht also bei dem beschriebenen Prozedere nicht um die Abtötung der Keime, sondern viel mehr darum,
das "einspülen" von "verunreinigtem" Wasser in den WW-Boiler zu verhindern bzw. minimieren, indem man die ersten Liter nur als Kaltwasser und für andere Zwecke verwendet.
B(este) G(rüße)
Holger
Hallo ihr 2
Meine Aussage war das es eher zu einer Vermischung kommt wenn zusätzliche Teile im Speicher eingebaut sind.
Wenn es dann unten anfängt und wird kühler dann wird alles nur noch schlimmer.
Und zwar in dem Bereich wo sich die WT-Schlange befindet.
Habe ich schon verstanden. Ich brauche im ungünstigsten Fall VL-Temp. 40 ° - die habe ich bis zum Schluß oben. Und was an einer "kühlen" Temperatur unten schlimm sein soll erschließt sich mir nicht so recht. Der RL kommt bei mir auch über ein Einschichtrohr "Inneneinbau". Funzt alles ohne zusätzliche Pumpen und Ventile. Ich habe da 3 saubere Temperaturzonen mit ausreichend scharfer Trennung. Sehr einfach, kein Regelaufwand, kaum Störungsanfällig. Das hat was m.M.n.
Wenn ich meinen Speicher "vermische" mache ich den Mischer der RLA auf und schalte die Pumpe (Ladepumpe) mit der UVR ein und in ein paar Minuten habe ich eine annähernd gleiche Temperatur vom Speicher unten/mitte/oben bis zur RLA und Kesseltemperatur.
Was ich damit sagen will. Ich habe unten kaltes Wasser für Solarthermie, Mitte entlädt sich auch schön vor dem Bereich Oben und die 40 oben kann ich sowohl zum Duschen als auch, im tiefsten Winter (-20°/VL Heizkreis 40°) zum Heizen gut nutzen. Thermosyphons am Speicher und am Wellrohr. Alles im grünen Bereich. Klar kann man von schärferer Trennung reden, Mikrozirkulation am Wellrohr aber das ist doch eine akademische Diskussion. Aber doch nicht von "Vermischung" oder "schlimm" Ich sehe schon wieder "stürzende Niagarafälle" und wildeste Turbulenzen vor meinem geistigen Auge in meinem Speicher. Das passiert dann wohl eher bei einer nicht perfekten Friwa?
Wellrohr liegt bei einem HV in einem Bereich >60°C und ist damit stark bei Kalkanfall gefährdet.
Auch bei meinem Pelleter. Ich sehe das aber wie Randy. Aber auch hier würde ich sagen "bei starkem Kalkanfall möglicherweise gefährdet". Spülvorrichtung vorsehen. Was machst Du wenn Du 65° nach der Friwa benötigst?
Unterm Strich hätte ich gleich eine "richtige" FRIWA kaufen können.
Deshalb komme ich zu der von mir getätigten Aussage.
Das ist genau der Punkt. Bei entsprechendem Platz würde ich neben einem großen Puffer ernsthaft einen kleineren Hygienspeicher in Betracht ziehen. Solarvorrang beim Laden im Sommer (800 l "durchmischt" reichen schön zum Duschen) und im Winter durchladen.
leider kann ich Deine Kommentare zum Teil nicht recht verstehen/deuten.
mE habe ich angepasst.
War nicht böse gemeint und wenn Du das verstanden hast, klappt es auch mit der Deutung.
Also eine gute Friwa kostet so um 1400€ -in etwa das ist auch der Preisaufschlag für das "Innenleben" in einem ordentlich aufgebauten Hygienespeicher.
Das ist der mit dem Wellrohr, darauf einigen wir uns jetzt mal. Wenn Du deiner Philosophie gerecht werden willst (niedrige RL Temperatur und geschickt einschichten usw.) brauchst Du das auch. Und Einschichtrohr im Speicher scheint mir die bessere Lösung zu sein. Ansonsten brauchst Du das außen oder alternativ Mehrwegeventile und zusätzliche Pumpe(n). Das Wellrohr macht das Kraut nicht fett.
Und ich habe mir nix ausgedacht- es ist eine Empfehlung des Wasserversorgers, die ersten Liter nach einer Baumaßnahme an der Wasserleitung zu verwerfen.
Ich habe es "nur" etwas mehr erläutert, in der Hoffnung, den Sinn zu vermitteln.
Es geht also bei dem beschriebenen Prozedere nicht um die Abtötung der Keime, sondern viel mehr darum,
das "einspülen" von "verunreinigtem" Wasser in den WW-Boiler zu verhindern bzw. minimieren, indem man die ersten Liter nur als Kaltwasser und für andere Zwecke verwendet.
Da bin ich echt etwas verblüfft. Wenn Du mit so einem Dreck (was bitte ist "verunreinigtes Wasser" sonst?) rechnest solltest Du das auch nicht als Kaltwasser verwenden. Laß das direkt nach der Wasseruhr ablaufen und frag die mal ab wann Du auf der sicheren Seite bist. Da kannst Du nicht viel "minimieren". Die warten nur drauf bis es schön warm wird. Mit einmal im Jahr Boiler hoch heizen wird es nicht getan sein. Wenn Du die (Legionellen) in höherer Konzentration in dein System lässt, auch Kaltwasser, empfehle ich dir ernsthaft eine Zeit lang wöchentlich für Temperaturen über 65° bis zu allen Hähnen zu sorgen. Und die müssen alle gleichzeitig ein paar Minuten laufen. Rückschlagklappen und Strömungen sind denen realtiv egal. Die kannst dir wie kleine Panzerfahrer vorstellen die ab und an die Köpfe rausstrecken und schauen ob die Luft wieder rein ist. Ich habe das Zeug schon _hinter_ einer Ultrafiltrationsanlage gehabt und die gilt zurecht als Legionellenbarriere. Wenn wir da keine Proben nehmen müssten würde das auch nie jemand merken, weil das gibt es ja nicht ... Ich würde diese "Empfehlung" deines Versorgers jedenfalls nicht als allgemeingültiges Patentrezept sehen. Das ist m.E. "Schönsprech" für lieber nicht trinken und kann mal nach Chlor riechen. Klar wird mit Legionellenangst genug Geld verdient aber einfach mit "wird überbewertet" sollte der Versorger nicht kommen.
Von daher würde ich immer eine Durchlauferhitzer-Lösung bevorzugen. Kalkausfällung (m.E. überbwertet;) )bei einer "Billiglösung" ist da allemal leichter zu beherrschen.
B(este) G(rüße)
E(uch) a(uch)
Hallo,
Legionellen werden nicht durch eine Reparatur außerhalb des Hauses eingeschwemmt, dadurch kommt es eher zu Schmutzeinschwemmungen. Denen kann man aber mit einem
Schmutzfilter in der Haupzuleitung begegnen.
Legionellenverseuchtes Wasser, klingt schlimm ist weiß, kann man bedenkenlos trinken, denn Legionellen werden durch fein zerstäubtes Wasser (Aerosole) über die Lunge aufgenommen. Ich denke aber das bekannt, kommt aber in den Berichten nicht so rüber. Bitte nicht verwechseln mit Salmonellen.
Gruß, Michael
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