Friwa vs. Hygienespeicher ?

Hygienespeicher sind simpel und für mich immer erste Wahl.
Alle Nachteile wie Zerstörung der Schichtung oder Verkalkung der WW Spirale kann ich nach meinen Erfahrungen nicht bestätigen.
Alles eher theoretisch, als Tatsache.

Sollte es zum worst case zwecks Spiralen Verkalkung kommen, kann man immernoch ne FriWa nachmontieren.

Oder alternativ , vorsorgen und die Trinkwasseranlage vom Fachmann alle 10 Jahre warten ,sprich spülen lassen.

@robertozittau
und?
war/ist das nicht klar?

Vorteil friwa fällt mir nur ein: .......... ggf. das alte Lied der Legionellen ...... . . aber wenn das wirklich eine Problem wäre, dann hätte man den Hygienespeicher schon verboten, weil jeder 2. mit Legionellen rumlaufen würde, also nein, für mich gibt es keinerlei Vorteil
benötigt mehr Platz
zusätzliche Energie
ist teuriger

ich werf mal schüttleistung in den Raum, die ist natürlich bei nen Hygiene Speicher geringer ebenfalls benötigt man halt höhere Temperaturen im Speicher, bei ner guten friwa brauch ich nur 3-5°C höhere Vorlauftemp wie Warmwassertemperatur

Das finde ich eine klasse Idee, für einen Anfänger ist das eine klasse Hilfe!
Würde Interesse bestehen, z.B. eine komplette "einfache Anlage" als Schema aufzubauen?
Wichtigste Kritieren wären dann einfacher Aufbau für den Selbstbauer, wenig Wartung, zuverlässige Bauteile und bezahlbar.
Denke vielen Anfängern wäre so eine Anlage lieber, da die vielleicht etwas schlechteren Heizwerte (wenn überhaupt) locker durch den eigenen Einbau ignoriert werden können.

Solche Fragen sollten besprochen werden und dann der Plan gemacht werden:

Puffer in Reihe oder Tichelmann
Pufferspeicher mit zusätzlich 1 Hygienespeicher, oder 1 Kombipufferspeicher oder 1 Trinkwasserspeicher? Denke FriWa ist bei einer einfachen Anlage draussen.
Zirkulation Vor und Nachteile
Laddomat Rücklaufanhebung oder doch mit thermostatischen Mischventilen
Partikelabscheider
Notheizung, welche Möglichkeiten gibt es? z.B. Heizstab im Puffer
Und was sonst angesprochen werden soll...

Ich habe schon klasse Tipps von Mitgliedern bekommen und durfte mir auch eine Anlage ansehen.
Aber als komplette Anleitung wo alle nötigen Fragen besprochen sind, wäre bestimmt für viele Anfänger sehr hilfreich.

@Holzmacher
ich denke mal, dass es nicht unbedingt großartigen Sinn machen wird, da die Anforderungen so grundsätzlich verschieden sind, fängt an über Wohnort, Gebäudegröße und-Dämmung bis zur Frage: Fussbodenheizung, Radiatoren, WW, HV, Pellet oder Kombi oder oder oder - Geld spielt auch eine Rolle, willst'e viel selbst machen etc etc

und eigentlich wäre es ja nur eine "Zusammenfassung" des Forums - steht ja alles drin, muss man halt ein wenig suchen und lesen

und im Ernst: ich glaube nicht, dass ich als Anfänge - also null Ahnung - überhaupt die Traute hätte, eine Anlage nach einer Anleitung in einem Forum aufzubauen, in dem ab dem 1. Sonnenstrahl die Teilnehmerzahl der aktiven Mitglieder so nach unten geht, dass eine Antwort auf eine gestellt Frage oft heißt:"Du musst Dich gedulden, es ist halt Sommerpause, vielleicht schaut ja einer noch diese Woche hier rein"

Hallo.

da das Thema Vermeidung der Schichtung bei WW- und oder Solar-Wärme-Speichern im Verkauf und Marketing regelmäßig thematisiert wird, monitore ich dieses Thema bei meinem Solar-Wärmespeicher laufend.

Nach meiner Analyse spielt dies in meinem Fall bei einem 500 Liter Solarspeicher nicht wirklich eine Rolle. Wird bei größeren Speichern 1000 - 10.000 Liter sicherlich eine Rolle spielen.

Anbei der Verlauf der Temperaturen im WW-Speicher Unten, Mitte, Oben bei WW-Bereitung mit 5 kWh-Heizstab-unten (PV-Überschuss) oder über Solarthermie mit integriertem Solar-Wärmetauscher unten.

Der obere Temperaturwert ist um ca. 3 Grad laufend niedriger als der mittlere Temp. Wert. Dies ist aber darauf zurückzuführen, dass der obere PT 1000 nicht zur Gänze flach anliegt.

Wie man den 3 Temp. Kurven entnehmen kann, sind diese beim Laden durch Heizstab oder Solarwärme gleichmäßig steigend.

Also ich kann hier keiner Zerstörung der Schichtung erkennen, wie sehr oft von Verkäufern argumentiert wird.

Ebenso anbei eine interessante Studie vom Bundesamt für Energie in Bern aus 2015 zu diesem Thema:http://www.spf.ch/fileadmin/us…ericht_15-07_09_Final.pdf
"StorEx-theoretische und experimentelle Untersuchungen zur Schichtungseffizienz von Wärmespeichern".

Vielleicht hat jemand von Euch ähnliche oder ganz andere Erfahrungen und praktische Erkenntnisse.

Wäre sicherlich interessant, wenn man diese auch grafisch hier einzustellen könnte.

Habe die einzelnen Werte auch in einer Excel-Tabelle auf 30-Sek. Basis als Export aus Winsol.

Sonnige Grüße

Karl

Zitat von robertozittau

Hallo

Wo liegen die Vorteile und Nachteile zwischen einer friwa und einem Hygienespeicher ?

Vorteile Hygienespeicher:

-alles in einem Speicher (Anschluss mehrere Heizkessel, solar,heizpatrone möglich)

-keine Ladepumpen nötig,der wasserdruck macht die Arbeit von ganz allein

- kein zerstören der Schichtung im Speicher,durch oben liegende Frischwasser Wärmetauscher (Austausch und wartungsfähig)

-anschluss von Zirko möglich

-bei automatisch bestückten Heizkesseln,kann die Temperatur unterhalb der kalkausblühungsgrenze bleiben

Nachteile Hygienespeicher?

Nachteile friwa:

- teuer
- Pumpen (+ Stromverbrauch)
-viel Technik ( Regelung Fühler usw.)

Vorteile friwa:?

Lg

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Viele der von dir aufgezeigten Vorteile des Hygienespeichers sind auch Vorteile einer Friwa:

Vorteile Friwa:

• alles in einem Speicher, kein zerstören der Schichtung im Speicherkein zerstören der Schichtung im Speicher
• Anschluss mehrere Heizkessel, solar,heizpatrone möglich
  

  
  

• anschluss von Zirko möglich
• bei automatisch bestückten Heizkesseln, kann die Temperatur unterhalb der kalkausblühungsgrenze bleiben (ist das wirklich ein Vorteil, Stichwort Taktung)

Vom Preis her tun sich die Friwa und der Hyg nicht viel (Beim schnellen Vegleich 1500 Hyg und 1500 leere Büchse vom gleichen Hersteller + Friwa ist die Friwa ca. 100€ teurer)

weitere Vorteile:

• Anschluss von mehreren Puffern (aus meiner Sicht) einfacher möglich
• mit Vormischer keine Kalkausblühungen, auch bei hohen Puffertemperaturen
• einfacherer Tausch, falls doch mal was kaputt geht

Was die Schichtung betrifft bin ich selber skeptisch ob sich das Wellrohr so negativ auswirkt. Allerdings sind die von dir erwähnten oben liegenden Wärmetauscher eher die Aushnahme als die Regel.

Einen weiteren Vorteil der Friw sehe ich in der besseren Planbarkeit der Schüttleistung. Hier gibt es doch genaue Angaben der Zapfleistung. So kann man halbwegs bestimmen, welche Temp der Puffer min. noch haben muss um 250L für ein Vollbad zu zapfen (wenn der Kessel aus ist). Solche Angaben habe ich für einen Hygienespeicher noch nicht gefunden.

Hallo

Es gibt ja verschiedene Wege sein Warmwasser zu bereiten.
Boiler ,Friwa ,Hygenespeicher ,jeder von diesen hat seine Vor- und Nachteile.

Letzendliche spielen örtliche Umstände und Gegebenheiten (HB) eine wesendliche Rolle ,
welche der genannten Ausführungen zum Zuge kommt.
Auch spielt es eine wesendliche Rolle ob eine Solarthermieanlage zum Einatz kommt und
wie diese an die vorhandene Anlage eingespeist wird.
Auch spielt es eine wesendliche Rolle welche Größe eine solche aufweist um die vorhandene Wärme unterzubringen und sinnvoll zu speichern.

Ich betrachte das mehr weniger am wirtschaftlichen Aspekt ,dh mit welchen Energieeinsatz
bzw. Anschaffungskosten ist das ganze zu Händeln.

Bezüglich Anschaffungskosten kann ich nur von meiner Eigenbau FRWA Anlage sprechen :
Wärmetauscher ca 150 €
Pumpe (regelbar) ca 130 €
2 Durchflussmesser ca 160 €
4 Temp. Fühler ca 110 €
Verbindungsmaterialca 100 €
Regler bzw. Anteil ca 200 €

ges. Preis ca 850 €

das ist aber eine Anlage mit 2 Wärmezählern ,wo man den erforderlichen Energieeinsatz
bzw auch die Mengen (warmwasser und eingesetztes Heißwasser) messen und protokollieren kann. (siehe Anhangbild).

Leider habe ich nur sporadische Aufzeichnungen vor der Zeit der FRWA (seit ca 3 Jahren im Einsatz) wo ich einen Boiler aufgeheizt habe (inliegende Warmwasserheizschlange) wo pro Tag ca 15 -25 Kwh gebraucht wurden .

Mein jetziger Tagesbedarf ist ungefähr zwischen 5 -15 Kwh bei der FRWA.
Es kommt halt darauf an wie der Warmwasserbedarf ist um die nötige Menge kurzfristig
und kostengünstig herzustellen.

Bei geringeren Warmwassermengen dürfte meines Erachtens sich ein kleiner Vorteil der FRWA Anlagen gegenüber anderen Bereitstellungsanlagen ergeben.

Möchte dies mal zur Diskussion stellen.

mfg Ludwig

Ich nehme immer den Kombihygienespeicher mit Vollausstattung sprich 2 Solarwendeln.

Im Schnitt ,je nach Projekt rechnet sich das ganze bei Eigenmontage der Solaranlage durch die Förderung und wenn's gut läuft ist alles + - null.

Sollte die Verschaltung so gewählt sein das zum Beispiel eine Gastherme in Reihe zur Brauchwasserwendel verbaut ist, ergibt sich im Sommer automatisch ein Spareffekt, auch ohne Solarertrag.
Der Speicher hat dann in der Regel min. 20C° Raumtemp. durch die Umgebungsluft.
Das kalte Wasser wird somit schon von Erdtemperatur auf Lufttemperatur vorgewärmt und die Therme muss weniger zuheizen.

Hallo,

der persönliche Zugang zur Wahl der Wärmeerzeugung (Warmwasser- und Heizung) ist natürlich bei den meisten Menschen aus dem Blickwinkel der Wirtschaftlichkeit und damit primär von den finanziellen Möglichkeiten abhängig. So ist es auch bei mir.

Die energietechnisch wirtschaftlichste Form der WW-Bereitung wäre meines Erachtens mit Abstand ein Durchlauferhitzer (Heizstab), da kaum Abstrahlungs-Wärmeverluste durch Pufferung/Bevorratung des WW auftreten.
Auch das viel diskutierte Thema Schichtung wäre damit vom Tisch.
Anforderung/Erzeugung und Verbrauch laufen in einer kurzen Zeitspanne ab. Vorausgesetzt die Menge an Erzeugung ist in kurzer Zeit technisch machbar.
Der große Nachteil ist natürlich der Preis der Energieform Strom (Strompreis aktuell Ö-ca. 15 - 20 Cent/kWh, D-ca. 23 - 30 Cent/kWh).

Aktuell ist es aus meiner Sicht heizungstechnisch nur möglich Warmwasser durch Bevorratung zu produzieren, mit den genannten Nachteilen.

Andererseits ist der Anteil der WW-Bereitung in Relation zum Gesamt-Wärmebedarf eines Durchschnittshaushaltes (ausgenommen Passiv- und Niedrigst-Energie-Gebäude) nicht wirklich von großer Relevanz.

Wenn man bei einem 4 Personen-Haushalt einen täglichen Verbrauch von 50 Liter mit 42 Grad unterstellt, ergibt dies einen WW-Wärmebedarf von ca. 2.550 kWh jährlich (50 x 4 x 1,163 x Delta Kelvin 30 x 365).
Incl. Berücksichtigung eines Anlagenwirkungsgrades von ca. 80 % ergibt dies einen Primärenergiebedarf von ca. 3.200 kWh. (2550/0,8)

Zuzüglich Abstrahlungs-Verluste von ca. 10 % errechnet sich ein gesamter PRIMÄR-ENERGIEBEDARF von ca. 3.600 kWh (3200/0,9) jährlich.
Mit Wärmepumpe bei einer angenommene jährlichen Arbeits-Zahl von 3 ca. 1.200 kWh.

Bei einem angenommenen jährlichen Gesamtwärmebedarf (HZ+WW) von ca. 10 - 20.000 kWh ist dies ein Anteil von 18 - 36 %.

Wenn man jetzt 20 % des Primärenergiebedarfes für WW durch Vermeidung der Schichtung und Abstrahlungsverluste einsparen könnte, so sind dies ca. 720 kWh.
Bei einem fiktiven Preis je kWh von 6 Cent ergeben sich ca. Euro 43,-- jährlich Einsparung.

Ist sicherlich auch ein Betrag, aber ich denke bei Optimierung der Heizung (Dämmung Leitungen etc.) hätte man einen größeren Einsparungshebel.

Mir persönlich ist mittlerweile auch der ökologische Aspekt der WW-Bereitung und Heizung ein großes Anliegen.

Daher nehme ich auch die Abstrahlungs- und Speicherverluste bei der prognosebasierten WW-Bereitung mit PV-Überschuss in Kauf.
D. h. bei angekündigtem Schlechtwetter WW-Speicherbeladung bis 65 Grad mit PV-Überschuss-Strom, mit dem Nachteil durch Verzicht auf Einspeisevergütung von 6 Cent/kWh.

Solare Autarkiequote WW-Bereitung 1- 5/2019: Ca. 78 %
Solare Autarkiequote Heizung: 1 - 5/2019: Ca. 45 %
Durchschn. tägl. Primär-Energiebedarf für WW-Bereitung ca. 8,5 kWh bei einem 3 - 4 Personenhaushalt.

Sonnige Grüße

Karl

Ich werf mal das Thema Wassermenge in den Raum. Ich weiß nicht was so ein Hygienespeicher oder andere Formen an WW vorhalten und wieviel Durchfluss die haben. Ich kann nur von meiner Fröling Friwa sprechen, die macht 30 Liter / Minute und das bis der Puffer leer ist, also zur Not auch mal 1000 Liter. Vielleicht spielt das ja ne Rolle beim ein oder anderen, vielleicht duschen mal 2 gleichzeitig oder jemand hat ne Wanne die 500l fasst. Die Werte könnte man jedenfalls auch mal vergleichen.

Ich bin sonst Fan der Friwa, kenne nix anderes, daher kommts wohl. Für mich ausschlaggebend war der Faktor "stehendes Wasser". Das versucht man ja stets zu vermeiden auch bei Kaltwasser und für mich ist es ganz angenehm zu wissen, dass auch das heiße Wasser ausm Hahn frisch ist und nicht schon Paar Tage in der Blechbüchse steht.

Hallo Roberto

Du hast also einen Rippenrohrwärmetauscher mit Flansch der Fa. CAPITO.
Die Rippenrohre sind dann um eine im Puffer liegende waagerechte Achse gewendelt.
D.h. im Senkrechten Teil der Rippenrohre liegen die Rippen daher waagerecht......das behindert die Zirkulation des Heizwassers in diesem Bereich massiv.
Ich habe vor mehr als 25 Jahren diese Rippenrohrwärmetauscher auf einem Prüfstand gehabt und rechnerisch nachgewiesen, dass sich CAPITO diese teuren WT sparen könnte, wenn man etwas längere Glattrohr WT einsetzt - hat aber damals keinen Interessiert.....

Gut wenn die WT und der Puffer nicht den regulären Preis gekostet haben.

Hauptkritikpunkt von mir an einem Hygienespeicher ist, dass in dem WT Brauchwasser "steht" - dass zwangsläufig die Pufferspeichertemperatur annehmen muss (wenn eine gewissen Zeit nichts entnommen wird). In dieser Zeit wird das Wasser über die kritische Kalkausfällungstemperatur erhitzt. Sicher kann man das "kaschieren" mit einem nachgeschalteten Mischventil (ein ähnliches Mischventil wird von vielen FRIWAS als Kalkverhinderung eingesetzt) . Das Problem mit Kalk bleibt erhalten. Was passiert mit diesem Kalk? Legt er sich nur an den Wandungen ab und behindert die Wärmeübertragung? Fällt er herunter und legt die Rohre zu? Bei anderen, um eine senkrechte Achse gewicktele Wellrohre als WT, was passiert auf Dauer dort? Wenn sich Kalk ablagert, wie verhalten sich dann die Wellrohre bei "höherem Gewicht"?

Ob es zu Schichtungsproblemen oder Temperaturangleichung über die Höhe auf Grund von Wärmeleitung kommt hängt nach meinen durchgeführten Versuchen am Prüfstand immer von den Randbedingungen ab und können meiner Meinung nach nicht verallgemeinert werden.

Schüttleistung bei einer FRIWA kann durch Regelung gesteuert werden, bei einem Hygienespeicher geht nicht mehr wenn der Hygienespeicher "kühl" wird. Weil einfach die Heizwassermenge nicht angepasst werden kann wie bei einer FRIWA.

Manchmal bereiten auch die Übergänge der Edelstahlschläuche auf Schwarzstahl Probleme, da Edelstahl andere Wärmeausdehnungkoeffizienten hat als Schwarzstahl und ein anderes elektrisches Potenzial

Aber es ist wie immer - alles Ansichtssache..... Und darüber kann man vortrefflich streiten.

Und es kommt auch immer auf die örtliche Situation an. Bei meiner letzten Anlage standen die Puffer von den Warmwasserzapfstellen ca. 30 m entfernt........ Heizwasserversorgung auf 55°C eingestellt und damit die Heizkreise und die FRIWA versorgt.

Vorteil Hygienespeicher:

• "alles in einem Speicher (Anschluss mehrere Heizkessel, solar,heizpatrone möglich) "alles in einem Speicher (Anschluss mehrere Heizkessel, solar,heizpatrone möglich)", ist kein Vorteil, da auch bei anderem Speicher ("nackter Büchse") möglich.

• alles in einem Speicher (Anschluss mehrere Heizkessel, solar,heizpatrone möglich) gilt auch für einfachen Speicher (leere Büchse)

• keine Ladepumpen nötig,der wasserdruck macht die Arbeit von ganz allein - richtig

• kein zerstören der Schichtung im Speicher, durch oben liegende Frischwasser Wärmetauscher (Austausch und wartungsfähig) - kann sein muss nicht sein - Situationsbedingt.

• Anschluss von Zirko möglich - ich hatte an meiner FRIWA auch eine Zirkulation....

• bei automatisch bestückten Heizkesseln,kann die Temperatur unterhalb der kalkausblühungsgrenze bleiben - richtig aber dann kauft man einen "teueren" Puffer, der nicht komplett geladen werden kann und bei geringem Temperaturverlsut oder Entnahme erheblich weniger Schüttleistung bringt.

Nachteile Hygienespeicher:

• wenn am WT was ist darf man sich doch eine FRIWA zulegen oder den Puffer wegschmeissen...

Wie man meinem Beitrag entnehmen kann, bin ich ein Fan der FRIWA. Meiner Meinung nach kann ein Hygienespeicher viel, aber nicht richtig gut. Dafür ist er Preiswerter.

Ob jemand den Mehrpreisfür eine FRIWA und die Vorteile nutzen will sollte jeder selbst entscheiden.

Überigens gab es 2016 einen Fred mit der Gegenüberstellung von Vor- und Nachteilen siehe Vor- und Nachteile

ciao Peter