Wieso, weshalb, warum, Vorteile, Nachteile, Friwa, Frischwasserstation, Hygienespeicher

Zitat von fujisan

Das ist der mit dem Wellrohr, darauf einigen wir uns jetzt mal. Wenn Du deiner Philosophie gerecht werden willst (niedrige RL Temperatur und geschickt einschichten usw.) brauchst Du das auch. Und Einschichtrohr im Speicher scheint mir die bessere Lösung zu sein. Ansonsten brauchst Du das außen oder alternativ Mehrwegeventile und zusätzliche Pumpe(n). Das Wellrohr macht das Kraut

Hi fuji,
von meiner Philosophie habe ich mir verkniffen zu schreiben.
Es ging mir nur um die allgemeine Erläuterung.
Nach meiner Meinung ist für jemand der eine Anlage komplett kaufen muß und der keine Ahung/Bock zum basteln hat eine gute FriWa immer die beste Wahl.
Ich selber baue jetzt zB von FriWa auf Kombi-Speicher um. Dabei werden eh 2 Puffer zusamen geschweißt
und so bekomme ich meine optimale WW-Blase durch Eigenbau.

Daher ja auch mein Hinweis zu Beginn: DIE Lösung gibt es nicht. Jede Anlage hat ihre Besonderheiten.

Da könnte ich eine schöne Geschichte erzählen....

BG
Holger

Zitat von Holzpille

Hallo,

Legionellen werden nicht durch eine Reparatur außerhalb des Hauses eingeschwemmt, dadurch kommt es eher zu Schmutzeinschwemmungen. Denen kann man aber mit einem
Schmutzfilter in der Haupzuleitung begegnen.
Legionellenverseuchtes Wasser, klingt schlimm ist weiß, kann man bedenkenlos trinken, denn Legionellen werden durch fein zerstäubtes Wasser (Aerosole) über die Lunge aufgenommen. Ich denke aber das bekannt, kommt aber in den Berichten nicht so rüber. Bitte nicht verwechseln mit Salmonellen.

Gruß, Michael

Das macht es allerdings nicht ungefährlicher oder duscht hier etwas jemand nicht täglich

Tägliches Duschen wird ebenfalls überbewertet.
Spaß beiseite: Ich bin sehr sehr zuverlässig und bequem ein Jahrzehnt mit Edelstahlwellrohr, HV und einer großen Solaranlage gefahren. Ich habe allerdings auch so alle 2 Wochen die Puffer ein mal vollgeladen. Was ich besonders geschätzt habe ist die Einfachheit eines Hygienespeichers. Sicher nicht 110% effizient, von daher gebe ich der FriWa-Fraktion recht. Die Verluste schätze ich jedoch geringer ein als die brutto Mehrkosten inkl. aller Betriebskosten.
Aber trotzdem: Die FriWa ist ein empfehlenswertes System, ebenso wie ein Edelstahlwellrohr. Hat beides Vor- und Nachteile. Ist teilweise eine philosophische Frage, teilweise auch von den Gegebenheiten abhängig und somit nicht pauschal zu bewerten. Soweit meine nicht wissenschaftliche Meinung.

Grüße aus Thüringen
Thorsten

Hallo,

eigentlich war abzusehen, dass dies hier in einer durchaus interessante Diskussion endet
Das Thema ist und bleibt ein Knackpunkt jeder Heizung und immer wieder auch ein Streitpunkt.

Letztenendes ist vielleicht auch ein anderer Fakt zu bemerken, eine Friwa benötigt einiges an Regelungstechnik was in einem Edelstahl-DLE im Puffer oder Tank im Tank entfällt. Da brauchts eine zusätzliche Pumpe und diverse Sensoren. Ist alles auch Technik die zwar bei nahezu allen problemlos funktioniert aber sicher auch mal kaputt gehen kann. Beim DL-Erhitzer in Form vom integrierten Edelstahlrohr im Puffer (übrigens auch oftmals glattes Rohr) oder Tank im Tank benötigt man tatsächlich nur den nachgeschalteten Verbrühschutz und der benötigt keine Elektronik.
Trotzdem ist die Friwa eine tolle Erfindung. Vor allem echt einfach an jedes System mit Pufferspeicher nachzurüsten und der Platzbedarf ist recht gering. Wird warmes Wasser benötigt, bekommt man es und nichts wird "auf Vorrat gehalten", ganz im Sinne unserer modernen Zeit

Ich habe mich auch für das System des Edelstahlrohres im Puffer entschieden. Lasse mir aber am Puffer oben und unten je einen Reserveanschluss frei, falls es mal Probleme gibt an den Schweißstellen zwischen S235 und Edelstahl oder falls es mal eine andere Undichtigkeit git. Dann kommt einfach eine Friwa dran, sollte man nicht mehr reparieren wollen/können. Dann noch vor und nach dem Puffer in der Trinkwasserleitung einen Spülanschluss mit Absperrarmaturen vorsehen, um im Fall der Fälle mal Kalk spülen zu können.
Nachteil der von oben eingeflanschten Wärmetauscher ist, dass das kalte Trinkwasser durch die heiße obere Schicht fließt (kann man aber mit einem übergestülpten Schitrohr verhindern). Vorteil ist klar, einfach ziehbar, wenn mal was kaputt. Da dieses System die meisten Hersteller mittlerweile bauen, ist es auch am günstigsten. Trinkwasser kalt unten rein und oben raus ist natürlich thermodynamisch sinnvoller aber dann eben fest verschweißt.

Tank in Tank würde ich nur mit innenliegendem Edelstahltank kaufen. Emaillierte Tanks können Risse in der Emaille Oberfläche bekommen, dann löst sich diese und der Tank kann rosten.

Übrigens haben wir bei meiner Mutter einen Edelstahltrinkwasserwendel im Puffer. Kalk in nun mehr als 11 Jahren absolute Fehlanzeige. Wir haben allerdings auch nur Wasser mittlerer Härte.

Selbst externe Trinkwassertanks finde ich, entgegen weitläufiger Meinungen, nicht die allerschlechteste Lösung. Insbesondere die Doppelmantelboiler aus Edelstahl von ACV sind recht effizient. Nachteil hier ist auch die zusätzlich erforderliche Pumpe und die durchaus hohen RL-Temperaturen. Schichtet man diese über ein Schichtrohr ein, dürfte es keine Probleme geben. Bei kleinen Tanks (große WW-Mengen auf Vorrat machen eh keinen Sinn) und einem bewohnten Haus mit "normaler WW-Abnahme gibt es da auch keine Legionellenprobleme, vor allem wenn den Tank wöchentlich einmal auf >70°C erhitzt.

Wie man sieht geht alles richtig aber auch alles falsch und die Diskussion kann weiter gehen

Gruß,
Frank

Hallo Frank,

im einfachsten Fall geht die FRIWA auch ohne Elektronik, so war dieses bei mir auch der Fall mit Strömungsschalter der die Pumpe direkt schaltet und einen Mischer von Oventrop mit thermischen Thermostatkopf bis halt die UVR1611 kam dann wurde es auf dies umgebaut.

Sonnige Grüße Reiner

Ok die Diskussion ist ne weile her, aber ich hätte da ne Luxuslösung:

Hygienespeiche mit FriWa :-))
Also erst das Wasser durch das Wellenrohr anwärmen und wenn's dann nicht reicht mit der Friwa auf die richtige Temperatur erhöhen. So ähnlich werde ich es machen nur wird meine Friwa mit Strom betrieben und heißt Durchlauferhitzer

Hallo Jens,

Möglich ist das. Auch hier ich dachte anfangs an so etwas. Wenn z.b. anfangs noch kein warmes Wasser kommt, kann der DLE bereits warmes Wasser liefern. Solange bis halt warmes Wasser vor dem DLE anliegt. Hier bedarf es aber solartaugliche DLE. Sind etwas teurer als die normalen.
Und nimm die elektronisch geregelten. Die passen sich entsprechend der Anforderung an.
Jan

Hallo Uwe,

Mache ich bereits so.
Das einzige "Problem" ist, dass der DLE genügend Wasserdurchsatz hat. bzw ein entsprechender Stromanschluss möglich ist.
Für diese Anwendung würden 10-15kW Leistung ausreichen, aber die DLE in dieser Leistungsklasse haben dann nur einen Wasserdurchsatz von ~5l/min.

Ich habe dafür ein Verbrühschutzventli über den DLE gemacht, so dass der DLE bei genügend warmen Wasser weniger oder gar nicht durchflossen wird.

Gruess, Oli

Zitat von xrraptor

Ich habe dafür ein Verbrühschutzventli über den DLE gemacht, so dass der DLE bei genügend warmen Wasser weniger oder gar nicht durchflossen wird.

Hallo Oli,

das klingt sehr interessant! Welches Ventil hast du dafür verwendet und wie hast du dieses angeschlossen? Ich habe eine ähnliche Konstellation (27kw DLE nach Oventrop Friwa), bei welcher ich zur Zeit per 3-Wege Kugelhahn den DLE ein- oder ausbinde. Wäre super, wenn sich dieses auch automatisieren ließe.

Gruß
Frank

Hallo,

Warum einen Verbrühschutz montieren? Solartaugliche Durchlauferhitzer erhitzen wirklich nur noch das, was zum erreichen der erforderlichen Temperatur fehlt.

Mal ein Beispiel: Ich möchte an der Zapfstelle 60Grad haben. Der DLE ist auf 55 Grad eingestellt Nun kommt aus der Warmwasserleitung erstmal nur kaltes wasser mit etwa 15 Grad. Der DLE (elektronisch gesteuert) misst die Eingangstemperatur und den Durchfluss und berechnet die erforderliche elektrische Leistung, um das Wasser am Ausgang auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Nach 10 Sekunden kommt nun am Eingang vom DLE das Wasser plötzlich mit 40 Grad an. Die Leistung des DLE wird reduziert, sodass auch hier die 55 Grad erreicht werden. Irgendwann kommt aber am Eingang des DLE eine höhere Temperatur als Eingestellt ist. Der DLE geht aus, bzw. schickt keine Leistung mehr in die Heizelemente. Im Prinzip hat der DLE nur das "Startwasser" auf Temperatur gebracht, ehe das Wasser aus der Heizanlage die erforderliche Temperatur gebracht hat. Daher sehe ich hier nicht wirklich ein Nutzen für einen Verbrühschutz, wenn der DLE das sowieso automatisch macht.

Anders sieht es natürlich aus, wenn man keinen Solartauglichen DLE hat. Dann ist die Option mit dem Verbrühschutz durchaus eine Option.

Der normale DLE wird dann an die Warme Seite des DLE gehängt. Mache ich das Wasser an, kommt anfangs nur Wasser aus dem DLE. Ist das auf Temperatur, öffnet der Verbrühschutz (VS) und lässt Wasser aus der Heizung kommen. Der Verbrühschutz möchte ja eine Temperatur halten. Irgendwann erwärmt sich das Wasser auf der kalten Seite des VS und der Warme eingang schließt sich langsam - bis zum kompletten Verschluss.

Verbrühschutz bei konventionellen DLE --> Ja, es sind dann zwei leitungen erforderlich. Einmal Warmwasser aus der Heizung und einmal DLE. Ab dem VS nur noch eine Leitung.

Hat man Solartaugliche DLE --> Nein, nur eine Leitung erforderlich, da auch das Warmwasser aus der Heizung durch den DLE läuft.

Jan

Hallo, also ich habe einen DLE der nur anspringt, wenn das Wasser unter der eingestellten Temperatur ist, sonst schweigt er und heizt nicht.

Guten Morgen,

problembaer: Für deine Anwendung würde ich eher ein elektrischer 3Weg Ventil für Wasser in Erwägung ziehen.

Anonymic: Mein Verbrühschutz hat nicht die klassische "Verbrühschutz Funktion".
Meine Problemstellung ist, dass mir kein solartauglicher DLE bekannt ist, welcher einen brauchbaren Wasserdurchsatz hat und denoch nur ca. 11kW Aufnahmeleistung hat.
Daher mache ich mit einem kleinen solartauglichen Clage DLE 60°C heisses Wasser und mische dies mithilfe dem Verbrühschutz mit dem vorgewärmten Wasser aus dem Hygienespeicher.

Wenn es ein passender DLE geben würde oder ein entsprechender Stromanschluss möglich wäre, würde ich auf diese Übung verzichten...

Gruess, oli

Hallo,

mein Vorschlag einen DHE für die Nachheizung einzubinden.
Kurze Erläuterung: An der "Quelle" sollte ein Verbrühschutz, falls erforderlich, schon vorhanden sein. Ist die gewünschte TWW Temp. über der Temp. "X" strömt das Wasser um den DHE herum. Ist sie darunter wird umgesteuert und alles strömt durch den DHE.

Gruß, Michael

Hallo,

Anonymic: hier nochmal zur Verdeutlichung meine Problemstellung: Außerhalb der Heizperiode (oder bei zu kaltem Puffer) fließt das Wasser ohne (ausreichend) erwärmt zu werden zuerst durch die Friwa und nach deren Ausgang noch durch den Solar-DLE um die gewünschte Warmwassertemp. zu erreichen. Dieses ist auch ok so, wäre da nicht die geringe Durchflussmenge des DLE (sozusagen ein Nadelöhr).
In der Heizsaison (wenn die Friwa normal arbeitet) soll der DLE umgangen werden, um die hohe Schüttleistung der Friwa auch auszunutzen. Zum schnellen Füllen einer Badewanne und zum Betreiben einer oder mehrerer größerer Zapfstellen ist dies sehr nützlich.

@xrraptor: du mischt also per DLE Warmwasser zu. Ein etwas anderer Ansatz.

Holzpille: genau so ist das gemeint! Nach etwas stöbern bin ich auf dieses ESBE Ventil gestoßen, welches dafür geeignet scheint.
Vorteil: ohne elektrische Steuerung
Nachteil: fest eingestellte Umschalttemperatur

Vielleicht kennt ja jemand ein ähnliches trinkwassergeeignetes Ventil mit idealerweise stufenloser Temp-Verstellung?

Gruß
Frank

Hallo problembaer

Genau mit so einem Ventil habe ich dies auch umgesetzt:

Gruess, Oli

Zitat von problembaer

Vielleicht kennt ja jemand ein ähnliches trinkwassergeeignetes Ventil mit idealerweise stufenloser Temp-Verstellung?

Hallo,
kann man mit einem einfachen Temperaturregler und einem Sensor bewerkstelligen. Beides gibts bei Sensorshop24.

Gruß, Michael

Hallo,

es gibt von esbe auch ein einstellbares.

http://www.esbe.eu/de/de-de/pr…chautomaten/vta370-vta570

Hallo Leute,

wir sollten uns mal darauf verständigen, was hier eigentlich diskutiert werden soll. Wollen wir was mischen, den Durchlauferhitzer permanent oder nur bei Bedarf dazuschalten?

Ich war bislang der Meinung, dass, wenn nun eine zentrale TWW Versorgung installiert war und bei fehlender Sonneneinstrahlung/Heizer unpässlich etc, der Durchlauferhitzer als Zuheizer bzw. Nachheizer herhalten soll. Macht auch durchaus Sinn. Das man aber den Durchlauferhitzer permanent mit in diesen Kreis einbinden will ist für mich nicht nachvollziehbar. Man beraubt sich der Vorteile der zentralen TWW Versorgung.

Das Anschlussschema von "xrraptor" ist völlig verwirrend. Was kommt denn nun aus dem Hygienespeicher, warmes oder kaltes Wasser? Ist das Wasser aus dem Hygienespeicher immer zu kalt oder wird das auch mal aufgeheizt?

Was hier teilweise für Vorschläge kommen ist haarsträubend, dabei ist es so einfach zu lösen. Außerdem sollte der Verbrühschutz am TWW Speicher montiert sein.

Gruß, Michael

Hallo Michael,

Mein Anschlussschema ist zugegebener Massen nicht vollständig z.B. am Hygienespeicher ist ein "richtig" verbauter Verbrühschutz.
As ging mir vielmehr darum darzustellen, wie ich den Verbrühschutz missbraucht habe um die Schüttleistung zu erhöhen.
Gerade in der Übergangszeit, wie jetzt hat mein Speicher nicht genügend hohe Temperaturen für Warmwasser.
Beispiel:
Wassertemp Hygienespeicher 30°C
Wassertemp DLE 60°C mit ~5l/min
eingestellte Temp. Verbrühschutz: 45°C
Ergebniss: 45°C mit ~10l/min

Wenn der Hygienespeicher >45°C warmes Wasser liefert, wird der DLE vom "missbrauchten" Verbrühschutz weggeschalten.
Ist so im Einsatz und funktioniert gut.
ABER wie schon geschrieben, würde ich diesen "Murx" nicht machen wenn es ein DLE mit kleiner Leistung und grösserem Wasserdurchsatz geben würde oder ein entsprechender Stromanschluss möglich ist.

Grüsse, Oli

Hallo,

Zitat von Holzpille

wir sollten uns mal darauf verständigen, was hier eigentlich diskutiert werden soll. Wollen wir was mischen, den Durchlauferhitzer permanent oder nur bei Bedarf dazuschalten?

Du hast Recht. So wie ich das sehe, haben @xrraptor und ich eine unterschiedliche Problemstellung. Er mischt zu, ich möchte aber umschalten. Das Ergebnis sollte aber trotzdem vergleichbar sein. Für beide Varianten wird auch, so denke ich, ein anderes Ventil benötigt.
So stelle ich mir das vor:

Das ESBE-Ventil soll den derzeit verbauten 3-Wege Kugelhahn ersetzen (oben links über dem DLE):

Ich suche immer noch ein einstellbares Ventil dafür.
Das von @Anonymic verlinkte einstellbare Ventil wäre wohl wohl das richtige für @xrraptor's Variante.
Der von @Holzpille vorgeschlagene Regler mit Sensor wäre eine Möglichkeit für mich, jedoch würde ich eine Elektrik freie Version (z.B. verstellbaren Thermostat) bevorzugen. Vielleicht hat ja jemand noch eine Idee.

Gruß
Frank