Gibt es schon Holzvergaser die schon nach der 2. Stufe der BImschV in 2017 gemessen wurden?

Die Brenndauer kann doch nicht das Problem sein. Bei unseren Fröling S4 ist es auch so ich mache soviel Holz rein wie er haben möchte um die Puffer vollzumachen. Dann schaue ich abends wieder ob es noch bis zum nächsten Tag reicht oder lege neu auf.

Hallo,
Mein Atmos ist ja auch ungeregelt. Aber das der Stinken tut, habe ich nicht. Das wundert mich. Wenn der Kessel gut eingestellt ist und auf Volllast läuft, hast du ja eine gewisse Energie im Speicher. Ob ich nun den Kessel 2 Stunden bei 30kw laufen lasse oder 6 Stunden bei 10kw... Die Begrenzung ist immer der Füllraum. Oder der Speicher... Wobei das eigentlich nicht der Fall sein sollte.

Vermutlich hast du noch eine Problem mit zu wenig Puffer.
Hast natürlich recht eine vernünftige Steuerung sollte in der heutigen Zeit auch ein Ofen haben. Bei unseren regelt er natürlich alles nach.
In erster Linie aber wenn die Puffer ziemlich voll sind geht er mit der Leistung zurück.
Unser Ofen könnte noch 2000 ltr. Puffer mehr vertragen mit Buche kann ich ihn nur teilbeladen.
Wenn der Hersteller noch Garantie zu leisten hat die einfordern das sie den Ofen vernünftig zum laufen bringen sollen.

Sehr geehrter Herr Otto v. E.,

hier verschwindet niemand. Aber ein paar Tage ohne PC muss auch ich mal haben und ein "Ghostwriter" wäre irgendwie albern. Ein Techniker von mir hat Sie im übrigen bereits vorletzte Woche versucht telefonisch zu erreichen. Er entschuldigt sich, dass er es nicht weiter versucht hat.

Es ist schade, dass Sie mit Ihrem neuen Kessel nicht zufrieden sind. Auf der einen Seite möchten Sie mehr einstellen können, auf der anderen Seite sind sie mit dem Ergebnis der Abgasmessung unzufrieden. Zu Punkt eins kann ich nun nicht so viel sagen, außer dass ein HV und ein BT zwei unterschiedliche Kessel sind, die auch anders gesteuert werden. Der HV soll möglichst ohne große Einstellung seinen Dienst tun. Punkt. Auch wenn Sie es anders gewohnt sind und sich mit der Materie gut auskennen, gab es ausreichend Kunden, die mit der Verstellung von Parametern nicht unbedingt die Verbrennungsqualität verbessert haben. Von daher kann ich behaupten, dass das Fehlerpotential durch Minimierung der Einstellungsmöglichkeiten deutlich gesunken ist.

Zum Thema Abgasmessung gibt es viele Aspekte, die eine Rolle spielen. Grundsätzlich haben Sie einige Probleme bereits erkannt. Die heute geforderten Grenzwerte sind für die Scheitholzverbrennung eine Herausforderung, keine Frage. Es gibt sicherlich von jedem Hersteller alte und neue Kessel, die werden mit hervorragenden Werten gemessen, dann gibt es eine große Anzahl, deren Werte sind bei der Messung befriedigend bis ausreichend und es gibt natürlich welche, die durch die Messung durchfallen. Da wir regelmäßig auch Fremdfabrikate beim Endkunden messen, können wir sowohl produktspezifisch, wie auch übergreifend einige grundlegende Faktoren ableiten. Einige dieser Faktoren, die bei jedem Kessel Einfluss auf die Messung haben, kann ich hier kurz benennen, auch wenn sie den meisten bereits bekannt sind:

Installation/Einstellungen

• Von den Herstellervorgaben oder -empfehlungen bei der Installation abgewichen, bzw. aus bauseitigen Gründen nicht so installieren können. Beispiel dafür wäre ein zu geringer Leitungsdurchmesser, Kessel wird schnell (zu) heiß und regelt daher unruhig. Ein weiteres Beispiel wäre die RLA mit zu geringer Rücklauftemperatur, die den Kessel gar nicht erst in seine optimale Verbrennungstemperatur kommen lässt. Oder auch der Schornsteinzug, der großen Einfluss nehmen kann.

Reinigung

• Nicht oder ungenügend gereinigter Kessel kann zu deutlich verschlechterten Abgaswerten führen, auch die Effizienz lässt deutlich nach.

Wartung&Verschleiß

• Zieht der Kessel durch alte Dichtungen Falschluft oder hat das Gebläse nicht mehr ausreichend Leistung, kann die Verbrennung auch nicht optimal stattfinden.

Brennstoff (Ihre Frage nach "Norm-Holz")

• Grundsätzlich: Je mehr Borke/Äste, je dicker die Scheite, je deutlicher die Abweichung der geforderten Restfeuchte, um so schlechter die Messergebnisse. Wir mögen am liebsten 15-20% Restfeuchte. Des weiteren empfehlen wir Buche, Kantenlänge nicht mehr als 8-10 cm, keine bis wenig Borke - auch Designerholz genannt.

Betreiber

• Eine Abgasmessung benötigt fast immer eine gewisse Vorbereitung. Oben genannte Punkte zuzüglich der richtigen Aufschichtung des Holzes nehmen Einfluss. Ebenso ist das Schüren direkt vor der Messung nicht empfehlenswert, ein paar Minuten sollte der Kessel danach zur Beruhigung haben.

Messpunkt

• Immer darauf achten, dass der Messpunkt im Abgasrohr richtig gewählt wird. Nicht immer geht es aufgrund vorhandener Installation nach Vorschrift, aber wir sehen ab uns zu ganz "tolle" Messpunkte, z.B. direkt am Rauchrohranschluss des Kessels oder 1,5m hinter dem Kessel. Ein nicht abgedichtetes Verbindungsstück kann die Werte komplett verfälschen.

Messgerät

• Die Messgeräte sind bis heute begrenzt ausgereift. Eine Abgasmessung, wie beim Kfz mit "Gerät einschalten, Rüssel rein, messen, fertig" funktioniert noch nicht so ganz. Die Messgeräte benötigen eine Kalibrierungszeit, sie müssen regelmäßig in die Wartung und sind allgemein recht sensibel.

Messgerätbediener

• Aufgrund der noch nicht flächendeckend durchgeführten und m.M. nach auch nicht ausreichenden Schulungen, fehlt es hier und da leider noch an Erfahrungen. Wie immer, wenn etwas neu eingeführt wird. Und die Abgasmessung bei Öl hat nun mal recht wenig mit der bei Scheitholz zu tun. Alles bisher oben genannte kann super sein, wenn sich der Bediener mit dem Gerät von Hersteller X nicht auskennt, weil er letztes Jahr mit dem Gerät von Y geschult wurde. Oftmals hat der einzelne Messende kein eigenes Messgerät, da diese mit über 5.000,- Euro immer noch recht teuer sind.

Zusammenspiel aus Wetter und Standort

• Besser keine Messung bei Sturm, starkem Nebel oder sonstigen widrigen Wetterbedingungen! In dem Zusammenhang hat der Standort der Anlage ggf. einen deutlichen Einfluss auf den Zug des Schornsteins. Hierbei sind insbesondere Hanglagen, Waldrandlagen und der direkte Küstenbereich als schwieriger einzuordnen. (gilt nur bedingt bei Saugzug)

Nun zu Ihrer Anlage. Auf Basis der Angaben aus dem Kundendienstbericht und dem Messprotokoll, wage ich hier mal ein Statement zu der bei Ihnen stattgefundenen Messung:
Ihr Holz wurde von unserem Techniker im ungünstigsten Fall mit 7,5% Restfeuchte und im guten Fall mit 15% gemessen. Sie selber hatten mir bereits ebenfalls von viel zu trockenem Holz mit 7,5% berichtet. Hier macht die Mischung die Musik. Die Tatsache, dass Sie von Gestank beim Abbrand schrieben, erhärtet den Verdacht, dass ein Großteil der Ladung extrem trocken war - trockenes Holz riecht beim Abbrand unangenehm. Bei einem großen Anteil sehr trockenem Holz, fackelt so eine Füllung innerhalb von nicht mal 2-3 Std ab wie Zunder. Sie haben keine Abbrandzeit und die Abgaswerte sind in ungünstigen Bereichen. Dazu kommt der von Ruedi1952 richtig erkannte Punkt hinzu: nur 1.000 Liter Puffervolumen. Die dadurch nicht gleichmäßige Energieabnahme der Anlage, lässt die Gebläsedrehzahl unter Umständen etwas hektisch springen, was ebenfalls Einfluss auf die Messergebnisse hat. Der HV ist ein Volllastkessel und er mag gerne vom Anzünden bis zum Ausbrand mit voller Leistung fahren, ohne ausgebremst zu werden. Weitere 1.000 oder sogar 2.000 Liter Puffervolumen könnten hier abhelfen. Mich verwundert zudem die Zug-Angabe im Protokoll. Wenn der Zug tatsächlich nur bei 0,2 Pa lag, ist die bestandene Messung eigentlich ein tolles Ergebnis.

Machen Sie sich bitte nicht verrückt, alles neue bringt leider auch Veränderungen mit sich. Und auch wenn es mal keine sofortige Rückmeldung von uns gibt, Ihre Anlage läuft, Sie müssen nicht erfrieren und wir betreuen noch ein paar weitere Kunden. Wir sind alle nicht aus der Welt und Ihr Installateur, Ihr Schornsteinfeger und natürlich wir wünschen uns mit Sicherheit nicht nur einen Rechnungsempfänger, sondern einen zufriedenen Kunden. Es würde mich sehr freuen, wenn Sie nach einer gewissen Eingewöhnung mit dem neuen Kessel ebenfalls dazu gehören.

Noch ein paar Informationen am Rande:
Ruedi1952 der alte Kessel war ein BT31 (15-28kW) von 1997 und ja, der Puffer ist so klein, dass der Kessel viel in Teillast lief
Etaminator die "Klimmzüge" waren Grundeinstellungen des Kessels, bezogen auf den bauseitigen bisher noch nicht genau definierten Zug, wichtig bei einem Druckgebläsekessel und ja, er war mit Sicherheit günstiger als ein ETA

So, nun gehe ich nach meinem Roman bald ins Wochenende und wünsche allen Lesern ein schönes!

MfG
Tim Künzel

Bei nur 1000 ltr Pufferspeicher da wunderst du dich das es nicht richtig funktioniert?
Wenn der Ofen gerade in die Gänge kommt muss er ja schon wieder runterregeln.
Spendiere ihm noch 2000 ltr Pufferspeicher dazu.
Klar wäre Lambdagesteuert besser aber mit sowenig Pufferspeicher bewirkt das auch keine Wunder.
Ich hatte nur 2000 ltr mehr ging am Anfang nicht und das war selbst bei Fichte zuwenig. Konnte den Ofen nur teilbefüllen.
Jetzt sind es 4000 ltr. heize jetzt Buche kann den Ofen jetzt auch nur teilbefüllen. aber das muss reichen.

Hallo Herr Künzel von der @Künzel Heiztechnik GmbH,

danke für Ihre ausführliche Darstellung der Dinge aus Ihrer Sicht. Es ist immer besser, wenn man das Problem "von beiden Seiten" kennt. Dass @Co-Schleuder den Kessel mit "so" wenig Puffer betreibt hat er bisher nicht erwähnt. Weiter will ich aber gar nicht ins Detail gehen, auch wenn manche Ihrer Punkte zum Widerspruch reizen.

Ich möchte Sie an dieser Stelle einmal loben, dass Sie sich als Hersteller "in die Höhle der Löwen" wagen. Soviel ich weiß, sind Sie der einzige Hersteller, der hier im Forum Antworten postet.

Auch wenn es mit den Lopper-ETA-Fröling-Hargassner-Guntamatik-und-wie-sie-alle-heißen keine "ernsthaften" Probleme gibt, würden wir Betreiber uns wünschen, dass sich diese Hersteller ebenfalls machmal zu Wort melden. Es soll ja inzwischen Firmen geben, die sich mit der "social Media" professionell beschäftigen. Die überwiegende Anzahl der Holzkessel-Hersteller gehört leider nicht dazu.

Zitat von Künzel Heiztechnik GmbH

Mich verwundert zudem die Zug-Angabe im Protokoll. Wenn der Zug tatsächlich nur bei 0,2 Pa lag, ist die bestandene Messung eigentlich ein tolles Ergebnis.

Diese Angabe sind garantiert -0,2 hPa und somit -20 Pa. Es kommt wohl öfters vor, dass die Schornies die abgelesenen Daten nicht korrekt ins Protokoll übertragen. Das ist "sogar" meinem Schorni bei der letzten Messung passiert: Man sieht es, wenn man das erste Messprotokoll mit dem zweiten vergleicht.

Viele Grüße von Karlheinz

Zitat von Co-Schleuder

Wie habt ihr das mit dem Zugbegrenzer und dem Schornsteinzug gemacht?
Oder gar nicht weiter beachtet!??

Hallo Otto,

ich beziehe das "ihr" jetzt mal auf "mich".

Ich habe keinen Zugbegrenzer im Schornstein. ETA fordert aktuell erst ab -30 Pa den Einbau eines Zugbegrenzers. "Früher" sogar erst ab -50 Pa. Außerdem hat mein Kessel, so wie die meisten hier im Forum, ein Saugzuggebläse. Da spielt der Schornsteinzug wohl weniger eine Rolle, als bei einem Kessel mit Druckgebläse, wie bei deinem. Meines Wissens, haben nur die SolarBayer/Vigas-Kessel ebenfalls Druckgebläse, und solche Betreiber sind relativ rar in diesem Forum.

Zufällig hat sich kürzlich der User @Der_Baeck mit seinem HVS40E in die Messwertetabelle eingetragen.
Hier noch ein Link zum Thread des Betreibers @Stammholz, der ebenfalls einen HVS40E betreibt (evtl. interessant, auch wenn du "diese" Probleme nicht hast).

Viele Grüße von Karlheinz

Unser Schornstein ist auch zu kurz aber nur wegen Abstand zum Nachbarn. Am Tage der Messung hat der Schorni eine Zeitung unten im Schornstein angezündet damit er anfing zu ziehen.
Bei unseren Fröling S4 wird angeheizt, der Schorni drückt dann die Schornsteinfeger Taste, dann geht die Steuerung in den Messmodus.
Wenn dann Abgaswerte, Lambda, Kesseltemperatur auf dem Sollwert sind sagt die Steuerung Messbereit für 45 Minuten.
Das der Mischer nach 3 Stunden anfängt zu schließen ist mit Sicherheit nicht i.O. wenn der Ofen ganz kalt ist max. eine Stunde, bei ca. 50 Grad etwa 20 Minuten. Bei uns werden bis zu 23 Heizkörper betrieben aber nach drei Stunden sind zur Zeit die 2000 ltr. Puffer voll.
Bei uns ist aber die Schaltung vermutlich anders der Ofen leitet die Wärme in die Puffer und die Heizung holt sich die Wärme aus die Puffer.

Warum nicht dichtmachen der S4 hat die auch nicht. Aus dem Füllraum gibt es nur einen Ausgang über den Düsenschlitz im Boden des Gussrostes und der darunter liegenden Brennkammer.
Das ganze funktioniert hervorragend eine Lage Holz rein darüber eine Zeitung und oder eine Pappe dann weiter mit Holz auffüllen.
die Anheiztür öffnen Zeitungspapier reinlegen anzünden und fertig nach zwei Minuten knistert das Holz und fertig.

Hallo Herr Otto v.E.,

bitte korrigieren Sie mich, aber kann es sein, dass nur 500 Liter Puffer und 500 Liter Brauchwasser angeschlossen sind? Habe den Bericht nochmals gelesen - bitte unbedingt das Volumen des Puffers, wie von Ihnen geplant, deutlich erhöhen!

Die Nebenluftklappe soll durchaus für einen gleichmäßigeren Zug sorgen. Sie ist jedoch nicht dafür gedacht, einen Zugbegrenzer im Abgasrohr in allen Anlagen gänzlich zu ersetzen. Dafür ist das Luftvolumen zu gering, dass durch die kleine Öffnung passt - feststellbar am starken Regulieren bei Ihrer Nebenluftklappe. Bei einem Schornsteinzug, der mehr oder weniger nur durch die eigene Erwärmung leicht schwankt, ist sie oftmals ausreichend. Für die Messung muss sie geschlossen sein, da sonst die Werte Abgastemperatur und Sauerstoffgehalt nicht mehr nachvollziehbar wären - es wird ja Frischluft dem Abgas beigegeben.
Fragen Sie gerne weiter, aber bitte denken Sie an meinen eigentlichen Job. Danke!

@Etaminator danke für die freundlichen Worte. Das Internet kann viel helfen, aber leider auch viel kaputt machen. Häufig durch die erwähnte Einseitigkeit der Berichte. Ich erinnere mich ungerne an den Kollegen, der sich 2005 einen gebrauchten HV irgendwo gekauft hat, den aus unbekannten Gründen nicht vernünftig betreiben konnte und über Jahre hinweg das Produkt in allen Foren schlecht gemacht hat. Dass wir ihm mehrfach die Überprüfung seiner Anlage durch den Kundendienst angeboten haben und er das von sich aus abgelehnt hat, ist dann wieder eine Info von meiner Seite. So etwas ist schade und passiert leider vielen Herstellern.

Ich finde dieses Forum hier unheimlich interessant und grundsätzlich super zum Austausch und um Wissen zu vermitteln. Und ich bin immer wieder über die teilweise recht unkonventionellen Herangehensweisen und technischen Lösungen erstaunt. Besser als an manchem Prüfstand!

MfG
Tim Künzel

Hallo Otto,
Auch wenn du das nicht hören willst...
Wenn der Kessel bei dir nicht in Volllast laufen kann, weil nach kurzer Zeit der Puffer voll ist, geht der Kessel in den kokelmodus... Und der ist nicht gut für die Messung. Du kannst auch beim nächsten messen Mal alle Heizkörper aufdrehen, sodass der Puffer länger braucht bis er voll ist.
Bzgl. Brennstoff: schau dir die Holzbriketts an. Aber Vorsicht! Dort steckt wesentlich mehr Leistung drin als bei normalem Holz. Also auch hier wieder das Problem mit den Puffern.
Wenn dein Problem der höhere CO ist, musst du sicherstellen, das in der Brennkammer die richtige Temperatur ist. CO verbrennt ab 605 Grad. Diese Temperatur musst du schaffen. Brennraumthermometer oder alternativ ein Stück Aluminium können dir Aufschluss über die Temperatur geben.

Hallo,

OK, fangen wir mal ganz vorne an:

Wie sind deine Einstellungen bzgl. Sekundärluft und Primärluft?
Gibt es hier verschiedene Drehzahlen der Lüfter oder nur ein ändern der Kulisse? Oder beides?

Ich habe in meinem Kessel 20kg Holzbriketts verfeuert - ohne Lambda - natürlich die Einstellung geändert.

Wie sieht denn dein Brennraum aus? Ist der irgendwie verfärbt? Wie sieht deine Asche aus? Bilder helfen hier mehr als 1000 Worte.

Auf welchen Wert ist deine Rücklaufanhebung eingestellt? Hast du hier schon mal nachgemessen, ob das auch stimmt?

Wenn du mal den Ofen wie immer anzündest und volllegst, hast du nach 1 Stunde mal nachgeschaut, ob nicht der Füllraum komplett in Brand ist?

Ist die Abdichtung Sekundärluft zu Primärluft auch noch intakt? Oder schiebt sich die sekundärluft in den Füllraum, statt nach unten zu gehen?

Was ist mit der Anheizklappe? Ist die dicht? Wenn nicht, kommt das unverbrannte Gas direkt in den Schornstein - vorbei an der sonde vom Feger....

Hier sind nur ein paar Möglichkeiten, wo ein Fehler sein könnte.

Wegen dem Märchen mit dem Puffer: Man muss hier oftmals mit soetwas rechnen, weil viele nicht wissen, das eine Holzheizung einen Puffer braucht! Da lag der Verdacht nahe, das der Ofen vorher abregelt, um keine Übertemperatur zu bekommen.

Ich habe bei meinem 25kW Kessel, der nicht den größten Füllraum hat (105 statt 120), 2000 Liter zur Verfügung gestellt, zusammen mit 1000 Liter als Hygienespeicher. Somit kann man anheizen wann man will und ist nicht an ein enges Zeitfenster von ein paar Stunden gebunden. Aber gehört nicht zum Thema.

Wenn es dir möglich ist, mache ein paar Bilder von der Kulisse und vom Brennraum.

Danke