Hydraulik-Problem nach Umbau alter Anlage?

Hallo Ingo

angenommen die Pumpe und der Mischer sind richtig verbaut.
Wenn der Mischer geschlossen ist, also der Heizungsvorlauf vom Puffer "weggeschaltet" ist und sich der Mischer das benötigte Wasser aus dem Bypass holt, kann meiner Meinung nach kein Pufferwasser aus dem Pufferrücklauf entnommen werden.

Hintergrund meiner Meinung ist die Massenbilanz. Wenn man Wasser zusätzlich aus dem Puffer in den Kreis pumpt müsste es dort ja mehr werden und das halte ich für nicht möglich.

ciao Peter

Mischer geschlossen..Wasser in den hk's kühlt ab,und zieht über den Rücklauf wärmeres nach... Bis das System(HK) erkaltet ist.
Sofern,der Mischer korrekt montiert wurde,alles okay.
Gruß kd-gast

Hallo,

Zitat von infabo

Das merke ich insofern, dass ich die Strömung mit der Hand am Rohr fühlen (Rohr schwingt) kann und andererseits: wenn ich den Kugelhahn beim Puffer-Rücklaufeingang schließe - dann reguliert die HK-Pumpe eine Stufe runter (rennt auf Konstantdruck+AutoAdapt) und die "gefühlte Schwingung" ist weg.

eine direkte befriedigende Antwort auf dein Problem kann ich aus der Ferne leider nicht machen. Alles ist richtig aufgebaut. Normalerweise sollte es aber so sein, dass, wenn keine
Wärme über einen längeren Zeitraum gefordert wird, die Heizkreispumpe abschaltet. Jedenfalls sollte, wenn die Pumpe weiterläuft, der Heizkreis zunehmend kälter werden.

Zitat von infabo

Ist die hydraulische Weiche nicht gegeben, weil Rücklauf nicht durch den Puffer geschleift wird? Muss man bei der HK-Gruppe eventuell einen Rückflussverhinderer setzen (sodass nicht von "unten" aus dem Puffer, sondern nur von "oben" aus dem HK-Rücklauf geholt werden kann)?

ja, dass habe ich beim Betrachten des HS auch nicht verstanden. Warum wurde der Verbraucherrücklauf nicht an den Puffer direkt angeschlossen? Eine korrekte hydraulische Entkopplung ist nur dann gegeben, wenn der Erzeugerkreis vom Verbraucherkreis(en) getrennt ist. Es kann u.U. durchaus passieren, dass die Rohrdimenssion vom Erzeugerkreis
eine andere ist als die vom Verbraucherkreis (wenn denn gerechnet wurde). Wenn der Kessel in Betrieb ist, so muss der gesamte Verbraucherrücklauf aufgrund der Strömungsverhältnisse durch den Kessel.
Also im Grunde gar keine hydraulische Entkopplung. Das würde ich auf jeden Fall ändern, auch wenn das direkt nichts mit deinem aktuellen Problem zu tun hat. Es könnte aber eins werden wenn die Anlage vollumfänglich in >Betrieb ist.

Gruß, Michael

Hallo

über die Einbindung des Puffers gibt es verschiedene Ansichten.

Wenn man die Massenbilanzen mal ansieht wird man feststellen, dass egal ob es ein T-Stück oder der Puffer (als T-Stück) selbst, ist die fluktuierende Wassermenge im Puffer die gleiche ist. Mit fluktuierender Wassermenge meine ich die Verschiebung des Wassers in vertikaler Richtung. Also das was tatsächlich gepuffert wird.

Hauptunterschied ist, dass wenn man den Puffer nicht mit T-Stück betreibt sondern der Puffer als T-Stück fungiert, die tatsächlich durch den Puffer geleiteten Wassermenge teils erheblich höher sind und das kann meiner Meinung nach zu ungewollten Durchmischungen führen, zumindest von einfachen Blechbüchsen.

Beispiel 1 richtig kalter Tag Verbrauch des Heizkreises gleich der Kesselleistung. Bei T-Stück passiert im Puffer nichts da beide Seiten die gleiche Wärmemenge benötigen. Bei Anschluss des Puffers über je 2 Vorlauf.- und 2 Rücklaufmuffen wird die gesamte Wärmemenge durch den Puffer gleitet.

Beispiel 2 Übergangszeit Verbrauch des Heizkreises erheblich kleiner als die Kesselleistung. Die vom Heizkreis benötigte Wärmemenge wird direkt vom Kessel zum Heizkreis geleitet. Überschüssige Wärme des Kessels wird gepuffert. Bei Anschluss des Puffers über je 2 Vorlauf.- und 2 Rücklaufmuffen wird wieder die gesamte Wärmemenge durch den Puffer gleitet. Ein Teil wird gepuffert, der andere auf der anderen Seite entnommen.

Ich will hier keine Glaubensfrage lostreten. Und ich setze voraus, dass die Rohrdimensionen passen.

ciao Peter

Hallo Peter,

du kannst hier zwar versuchen in pastoraler Manier mir die "richtige" Einbindung von Pufferspeichern näher zu bringen, aber um es kurz zu machen: Das hier dargestellte Hydraulikschema stellt keine hydraulische Entkopplung im gewollten Sinne dar. Das aber, so meine unerschütterliche Meinung, sollte man bei der Einbindung von Pufferspeicher(n) anstreben und nicht solche Zwitter. Das beste Beispiel ist die Anlage vom User "Kurbelwelle". Bei diesem Schema wollte man auch mit fluktuierenden Wassermengen arbeiten. Jetzt wird umgeändert. Warum wird das Rad eigentlich immer und immer wieder neu erfunden? Warum hat denn eine Hydraulische Weiche vier statt drei Anschlüsse?
Warum wird von Leuten die noch nicht mal wissen wie man eine Rohrzange bedient, immer fundierte Dinge und gängige Lehrmeinungen in Frage gestellt?

Außerdem: Das ganze Forum lebt scheinbar doch gerade vom Lostreten von Glaubensfragen. Und das hier Rohrdimenssionen auch nur annäherungsweise rechnerisch ausgelegt werden, selbst von Fachfirmen nicht, ist leider eine Tatsache.

Gruß, Michael

Hallo Michael

ich habe einen Gesellenbrief als Zentralheizungs- und Lüftungsbauer. Nebenbei habe ich auch noch Versorgungstechnik Fachrichtungen Heizungstechnik und Lüftungstechnik studiert. Ich kenne also Theorie und Praxis. So viel zum Thema Rohrzangen bedienen.

Irgendwann war auch mal gängige "Lehrmeinung" Asbest sei das Allheilmittel - mittlerweile weis man es besser...... wenn wir immer nur nach der gängigen Lehrmeinung gehen würden hätte sich die letzten hundert Jahre nicht so viel geändert.

Und wenn man nichts hinterfragt, kann man nichts ändern oder verbessern.

Die Frage ist was, ich/jemand will - eine voll durchströmte hydraulische Weiche mit allen Problemen die die Durchströmung mit sich bringt oder einen Pufferspeicher, der nur soviel Volumenstrom abbekommt, wie gerade nicht im System benötigt wird.

Und wenn ich mir eine klassische hydraulische Weiche wie sie von verschiedenen Anbietern feilgeboten wird ansehe, dann sieht die klassische hydraulische Weiche ganz anders aus wie ein Puffer und hat auch nicht die Funktion eines Puffers.

ciao Peter

Hallo Ingo

welcher Mischer ist verbaut?
Wenn Du den Mischer schließt muss ja die Vorlauftemperatur des Heizkreises sinken und sich auf das gleiche Niveau einpendeln wie der Rücklauf hat. Ist dem so?

ciao Peter

Hallo @infabo,

Welchen Mischertyp hast du verbaut?

Könnte es sein das das Küken falsch eingebaut wurde?

mfg
HJH

Zitat von infabo

Wenn der Radiatoren-HK nun geschlossen umwälzt -> welchen Weg nimmt das Wasser wenn die RLA-Pumpe ebenfalls läuft?
Theoretisch müsste der Kessel-VL in den Puffer seitlich rein, dann Puffer-unten raus und zurück zum Kessel. Richtig?

Stimmt....und lass Dich mit dem T-Stück nicht verrückt machen...das funktioniert einwandfrei.

Trotzdem bevorzuge ich auch eine 100%ige Hydraulische Entkopplung....d.H einen direkten Anschluß an den Puffer.

Viele Grüße von
Martin

Zitat von v-two

Die Frage ist was, ich/jemand will - eine voll durchströmte hydraulische Weiche mit allen Problemen die die Durchströmung mit sich bringt oder einen Pufferspeicher, der nur soviel Volumenstrom abbekommt, wie gerade nicht im System benötigt wird.

Ich stand auch vor der Frage, ob ich mittels T-Stück die Verbraucher und Erzeuger in einer Leitung an den Puffer anschließen, oder jeweils direkte Verbindung an den Puffer. Bei mir sind der Erzeuger und die HK Mischergruppe in einer Kellerecke und der Puffer in der anderen, so hätte ich wesentlich weniger Rohrmaterial gebraucht. Habe mich dann für den direkten Anschluß entschlossen bzw. mindestens Vor- oder Rücklauf jeweils direkt an den Puffer. Ich weiß nämlich nicht wie Fehlzirkulationen unterbunden werden können: wenn der Erzeuger ständig vom HK Volumenstrom durchflossen wird.
Ist ja alles eine Frage der Widerstände, aber ein Teil des Wassers zieht die HK Pumpe sicher durch den Kessel, auch wenn die Kesselpumpe nicht im Betrieb ist. Somit kommt dann nur ein gemischter Vorlauf, aus Kessel und Puffer am HK Mischer an.

Hallo,

Zitat von johana

Ist ja alles eine Frage der Widerstände, aber ein Teil des Wassers zieht die HK Pumpe sicher durch den Kessel, auch wenn die Kesselpumpe nicht im Betrieb ist. Somit kommt dann nur ein gemischter Vorlauf, aus Kessel und Puffer am HK Mischer an.

nein. Wenn der Heizkessel nicht in Betrieb ist, wird kein Wasser per Heizkreispumpe durch den Kessel gezogen. Wohlgemerkt, ich spreche hier vom Abgriff vor dem Puffferspeicher oder wie hier im HS vom TS. Der geschlossene Mischer bzw. Laddomat verhindern eine Durchströmung. Das Rücklaufwasser der Verbraucher wird dann durch den Puffer geführt und auch am Vorlauf mit der aktuellen Puffertemp. entnommen.
Nur wenn der Heizkessel in Betrieb ist, ist keine einwandfreie hydraulische Entkopplung gegeben, weil dann das Rücklaufwasser der Verbraucher über den Heikessel gezogen wird.

Auch würde ich keinen Verbraucher an den Kuppelanschluss vom Puffer abnehmen. Grund: Luft. Dieser Platz muss
für die Abnahme der Luft bleiben. Sonst wird immer evtl im System vorhandene Luft/Sauerstoff direkt an die Heizungsanlage weitergegeben.

Auch die Aussage "voll durchströmte hydraulische Weiche" ist irreführend. Das klingt so, als wenn es Puffer zuging wie bei den Niagara -Fällen. Egal ob nun eine klassische hydraulische Weiche oder ein Puffer(system). In beiden Fällen müssen die Pumpenströme aufeinander abgestimmt sein. In beiden Fällen sollte eine ruhige gleichmäßige Strömung möglichst unter 1m/s angestrebt werden. Eine beispielsweise top abgestimmter Verbraucher "nippt" nur am Puffer. Das geht mit schätzen aber nicht.
Gerade deshalb ist zumindest eine "richtige" hydraulische Entkopplung wichtig, denn die kaschiert die Fehler etwas. Eine möglichst große Spreizung gepaart mit der richtig berechneten Rohrdimenssionierung unter Einhaltung einer Strömungsgeschwindigkeit bei max 1m/s ergibt eine stimmige Beladung des/der Puffer.
Das gilt selbstredend auch für die/den Verbraucher.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von infabo

Kann man dies verhindern, indem man ein Rückschlagventil/Rückflussverhinderer im VL einsetzt? Ich meine, eine zirkulation darf hier nur in eine Richtung auftreten: Kessel zu Puffer - keinesfalls umgekehrt - richtig?

ja, dass ist richtig. Wenn man aber eine funktionierende RLA besitzt die auch den Erzeugerkreis bei Nichtgebrauch vom Puffer trennt, kann keine Zirkulation sein.
Wenn die verbaute RLA nicht schließt, könnte der Einbau einer Schwerkraftbremse hilfreich sein.
Ist denn die Heizkreispumpe aktiv? Falls ja, könnte auch durch den Rücklauf der Verbraucher aufgrund der nicht einwandfreien Entkopplung evtl. ein Grund sein, d.h. ein Teil des Rücklaufwassers wird durch den Kessel gedrückt. Falls das der Fall ist hilft auch keine Schwerkraftbremse. Lässt sich aber aus der Ferne nicht richtig beurteilen.

Gruß, Michael

Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen aber ich hatte ähnliches Problem ,aufgrund recht kleiner Rohrdimensionierungen die daraus resultieren,das nie eine Puffer und Holzanlage montiert werden sollte ,ber das ist ein es Thema . idealerweise ist der hydraulische nullpunkt ja im Puffer .ich habe daher den Rücklauf mit im Puffer integriert .da waren alle Probleme beseitigt .