Neuer ETA SH40: Planung und Fragen

Es gibt 84 Antworten in diesem Thema, welches 21.303 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Bergisches Holz.

    Zitat von Bergisches Holz

    Habe selbst mehrere Händler angerufen, ca. 16 Wochen, vielleicht Mai - Aussagen wie diese. Ich habe es nicht sehr eilig, hatte jedoch auch keine Lust mir den Kessel jetzt verpackt für 6 Monate in den Keller zu stellen

    Hast du jetzt Zeit oder nicht?

    Nachdem wir ja jetzt schon mitten in der Heizsaison sind, würde ich nix "übers Bein brechen". So eine Erneuerung der Heizung die idealerweise dann für Jahrzehnte funktionieren soll, würde ich jetzt nicht die Lieferzeit als den wichtigsten Punkt sehen.

    Ich denke es macht mehr Sinn, das ganze in Ruhe aber dafür bis ins Detail zu planen und den Umbau über den Sommer durchzuführen. Um dann stresslos in die nächste Heizsaison mit der neuen Heizung zu starten.

    Zitat von Bergisches Holz

    Der Platz für 3 Puffer ist nicht vorhanden bzw. leider nicht entbehrlich.

    Zitat von Bergisches Holz

    Danke, genauere Vor- und Rücklauftemperaturen kenne ich nicht aber älteres Haus mit Radiatoren. Den etwas größeren Füllraum des ETA berücksichtigt, wären 5000l sicher ganz vernünftig...

    Das musst du selber überlegen und entscheiden, welchen Kompromiss du eingehst. Wobei es ja nicht um gleich große Puffer geht. Die 3 von Fröhling haben pro Stk. eine kleinere Fläche...

  • Etaminator

    Hat den Titel des Themas von „Neue ETASH40, Planung und Fragen“ zu „Neuer ETA SH40: Planung und Fragen“ geändert.
    Zitat von Bergisches Holz

    Ja genau. Aktuell habe ich keine Pläne in diese Richtung. Ich nehme an, eine (sehr) gute Schichtung ist insb. bei Solar wichtig um die begrenzte Wärmemenge aus dem nicht voll geladenen Puffer nutzen zu können? Aber das ist eher ein Randthema, wenn Sonne, dann gibt es PV, mein flüchtiger Gedanke war dabei, diese dann im Sommer bei Stromüberschuss per Heizstab für Warmwasser mitzunutzen. Erscheint mir sinnig, habe ich mich aber bislang nicht tiefer mit beschäftigt...

    Natürlich ist das Schichten bei einer Solaranlage noch am wichtigsten.

    Bedeutet aber nicht, dass es ohne nix bringt oder zu vernachlässigen ist.

    Versuche es anhand von Zahlen zu erklären. Nehmen wir an, der HK benötig 55°C VL und schaltet darunter ab. Der RL beträgt ca. 45°C. Der Puffer hat 1.000L.


    normeler Puffer:

    Ohne Schichtung wird der Temperaturverlauf im Puffer ziemlich linear von unten 45°C bis oben mit 55°C (das obere Viertel).

    Das ergibt: 250L mit 55° + 750L mit 50° im Durchschnitt


    Schichtpuffer:

    Mit Schichtung, wird das obere Viertel (je nachdem wo genau der obere Sensor ist) 55°C haben und der Rest 45°C.

    Das ergibt: 250L mit 55° + 750L mit 45°


    Daran sieht man schön, dass man beim Schichtpuffer unter den gleichen Bedingungen mehr Energie speichern bzw. nutzen kann.

    Kannst du dir ja ausrechnen, ob die kleineren Schichtpuffer somit vielleicht sogar gleich viel Energie speichern können als die "Blechdosen" mit mehr Volumen?

    Zitat von Bergisches Holz

    Genau dass ist es, was mich auch die Thermografieaufnahmen der Schichtpuffer ggü. dem "normalen" als Werbung einzuordnen - vielleicht wurde vorher einmal umgerührt :)

    Naja, nicht 100%ig zu vergleichen.

    Hallo Sebastian,


    ich habe 2x 1000 Liter Pufferspeicher parallel geschaltet und es sind ganz normale Blechdosen 30 Jahre alt.

    Laß Dich nicht verwirren! Es ist Naturgesetz das warmes Wasser aufsteigt. Das ganze ist nur Preismacherrei.

    Ich lade meine Speicher von oben nach unten über 3 Dreiwegevenile und entlade den Puffer mit einem 5 Wegeventil je nach Anforderung von unten nach oben.


    MfG. Alois

    Guten Morgen und danke,


    ich habe das gestern Abend nochmal sacken lassen und deine Erfahrung deckt sich mit meinem Verständnis. Am Ende, nach dem Ladevorgang, wird sich doch eine Form von Gleichgewichszustand einstellen. Es findet Wärmeübertragung von den wärmeren zu den kälteren Wasserschichten statt, das warme Wasser steigt auf. Wie auch immer, möchte hier auch keine Grundsatzdiskussion lostreten, ich denke ich komme ohne Schichtspeicher aus. Wenn alles installiert ist bemühe ich die Wärmebildkamera, versprochen...


    Habe mit dem Hersteller des eingangs genannten Puffers nochmal telefoniert. Er ist HB Meister, hat mit Prallblechen schon viel probiert, aus seiner Sicht und Erfahrung/Versuch ist das kontraproduktiv. Er macht mir die Puffer auch in 90° Anordnung (der 1 1/2" Anschlüsse).

    Habe da einen ordentlichen Eindruck nach dem Gespräch und der Summe der Antworten hier, warte noch auf Bestätigung der Lieferzeit dann gibt es 1x2000l und 1x3000l.


    Danke und Grüße


    Sebastian

    Zitat von BastlerAlois

    Laß Dich nicht verwirren! Es ist Naturgesetz das warmes Wasser aufsteigt.

    Das hat ja keiner widersprochen? Es geht ja auch nicht ums Wasser auf- oder absteigen sondern ums vermischen!


    Zitat von BastlerAlois

    Das ganze ist nur Preismacherrei.

    Davon ist ja überhaupt nicht die Rede! Ich habe eher den Eindruck, dass die Preise zwischen den Herstellern (bei gleicher Größe) größer schwanken als zwischen Schichtpuffer und Blechbüchse.


    Zitat von BastlerAlois

    Ich lade meine Speicher von oben nach unten über 3 Dreiwegevenile und entlade den Puffer mit einem 5 Wegeventil je nach Anforderung von unten nach oben.

    Dann machst du ja kompliziert mit externen Ventilen das gleiche was ein Schichtpuffer einfach und von alleine macht. Kommt ja dann aufs gleiche!



    Wollte ja nur sagen, dass ein Schichtpuffer unter gleichen Bedingungen um ein paar % effizienter arbeitet als eine Blechdose ohne Wegeventile und Schichtung (bei gleicher Größe). Habe nicht gesagt, dass eine Blechdose nicht funtkioniert. Siehe:

    Zitat von TigerTooth

    Daran sieht man schön, dass man beim Schichtpuffer unter den gleichen Bedingungen mehr Energie speichern bzw. nutzen kann.

    Kannst du dir ja ausrechnen, ob die kleineren Schichtpuffer somit vielleicht sogar gleich viel Energie speichern können als die "Blechdosen" mit mehr Volumen?

    Wenn man es aber nicht verstehen kann oder will.... :/

    Zitat von Bergisches Holz

    Am Ende, nach dem Ladevorgang, wird sich doch eine Form von Gleichgewichszustand einstellen. Es findet Wärmeübertragung von den wärmeren zu den kälteren Wasserschichten statt, das warme Wasser steigt auf. Wie auch immer, möchte hier auch keine Grundsatzdiskussion lostreten, ich denke ich komme ohne Schichtspeicher aus.


    Am Ende, nach dem Ladevorgang hat egal welcher Puffer von oben bis unten die Soll-Temperatur.

    Es geht um den Zustand "Puffer leer". Wie ich oben anhand von Zahlen versucht habe darzustellen, kann der Heizkreis mehr Energie aus dem Schichtpuffer nehmen als aus einem normalen (bei gleicher Größe!).


    Zitat von Bergisches Holz

    Wenn alles installiert ist bemühe ich die Wärmebildkamera, versprochen...

    Das funktioniert nicht. Zum einen ist der Puffer isoliert. Für den Fall, dass er noch ohne Isolierung schon in Betrieb wäre, stimmt die Temperatur der Hülle nicht 100% mit dem Inhalt überein.


    Zitat von Bergisches Holz

    hat mit Prallblechen schon viel probiert, aus seiner Sicht und Erfahrung/Versuch ist das kontraproduktiv

    Ich will niemandem etwas unterstellen, aber wenn es andere Hersteller können muss es nicht per se technisch falsch sein.



    PS: Das wichtigste ist aber, dass du für dich das richtige aussuchst. ;)

    Zitat von TigerTooth
    Zitat von TigerTooth

    Daran sieht man schön, dass man beim Schichtpuffer unter den gleichen Bedingungen mehr Energie speichern bzw. nutzen kann.

    Kannst du dir ja ausrechnen, ob die kleineren Schichtpuffer somit vielleicht sogar gleich viel Energie speichern können als die "Blechdosen" mit mehr Volumen?

    Wenn man es aber nicht verstehen kann oder will.... :/

    Basieren diese Zahlen auf Messwerte oder sind es Annahmen? Ich hatte verstanden es seien Annahmen um das Prinzip zu verdeutlichen, dass habe ich verstanden.

    Hallo Sebastian


    Mag sein das ich mich hier auf's Glatteis begebe, aber auch ich halte für HV Betrieb das Schichtspeicher Thema für überbewertet. Ich war überrascht wie sauber sich so ein Speicher entleert! Ich habe zwei 1700 Liter Speicher in Serie, Vorlauf Kessel oberes Drittel des ersten Puffers. Die Puffer sind nach Abbrand durchwegs 80° heiss. Anbindung in Serie funktioniert super. Ich würde in deinem Fall auf jeden Fall zuerst den kleineren Puffer beladen, erst danach den grösseren. Bei Solarthermie sieht das Beladen natürlich anderst aus wegen der Spreizung, etc. Dem HV ist auch die Spreizung Wurst, dafür ist ja die Rücklaufanhebung da. Beim Einsatz eines Heizstabes im oberen Bereich des Kessels bezweifle ich eine grossartige Verwirbelung der Schichtung im Speicher.


    Zur Speichergrösse:

    Ich kann dir nur eines dazu sagen: Bau soviel ein wie es geht! Ich habe 190 Liter Füllraum so wie Ruedi und dachte, 3440 Liter Puffer reichen locker. Meine Rücklauftemperatur vom Heizkreis liegt bei etwa 33°, FriWa ca. 20°. Wenn der Puffer "leer" ist, kann ich den Kessel mit Fichte knapp voll machen, Fazit: 5000 Liter wären schön. Zu grosse Puffer geht kaum da das heisse Wasser immer oben ist und dieses beim HV immer mit rund 80° eingelagert wird! Bei mir hat sich nun leider eine etwas unglückliche Konstellation ergeben mit dem Verhältnis Puffer/Füllraum Kessel.


    Hier siehst du die Schichtung meines Pufferspeichers. Das Feld mit dem Wasserhahn ist der oberste Teil des Puffers (Vorhaltung für FriWa). Die unteren zwei Werte sind vom zweiten Puffer jeweils unten und oben, danach der erste Puffer einmal unten (32°) sowie nach ca. 2/3 (38°).

    Puffer.jpg


    Hoffe, diese Infos bringen dich weiter ;)


    Gruss

    Marcel

    Naja, ein Normaler Puffer schichtet auch, entgegen der Werbeversprechen von ETA und Konsorten... Dein "Zitat" ist auch wenig aussagekräftig, genauer gesagt auch nur eine Behauptung.


    Rückaufbleche machen die Schichtung einfacher, aber eine niedrige Strömungsgeschwindigkeit hat den gleichen Effekt.

    Zitat von MichaelW

    Naja, ein Normaler Puffer schichtet auch, entgegen der Werbeversprechen von ETA und Konsorten... Dein "Zitat" ist auch wenig aussagekräftig, genauer gesagt auch nur eine Behauptung.


    Rückaufbleche machen die Schichtung einfacher, aber eine niedrige Strömungsgeschwindigkeit hat den gleichen Effekt.

    Auf welches "Zitat" beziehst du dich, welches wenig aussagekräftig ist?

    Hallo zusammen,


    vielen Dank nochmal für die Meinungen. Ich habe die Puffer in 1x2000 und 1x3000l bestellt. Ausschlaggebend ist ein Stück weit die Zeit, ich habe bereits so viel Zeit (seit ca. 9 Monaten) investiert jemanden zu finden der das umsetzen will und kann, ich kann und möchte es mir zeitlich nicht leisten nochmal 6 Monate damit nicht weiter zu kommen. Erst nach der Heizung kommt der weitere Ausbau des Dachbodens usw... Zweiter Grund: nur so bekomme ich 5000l unter.


    Dennoch halte ich die Schichtung nicht für unwichtig und stelle mir ein paar Grundsatzfragen wo ich mich als Laie angefangen habe einzudenken, vielleicht habt ihr Lust mich dabei zu unterstützen.


    Im Anhang die Hydraulik von ETA, wie sie umgesetzt werden soll (mit zseitem Puffer). Dazu habe ich Fragen:


    - Rücklauftemp. Heizung wird deutlich über RL der Frischwasserstation liegen, ergibt es Sinn die Heizung am 2. Puffer mittig einzuleiten? Bei voll geladenen Puffern ggf. mehr Verlust als Gewinn?

    - Vielleicht eine blöde Frage: kann die Friwa nicht am 1. Puffer ganz oben am vertikalen Anschluss angeschlossen werden?

    - ergibt es vll. Sinn den Vorlauf des Kessels auf 2 Anschlüsse zu verteilen um langsamer einzuströmen?

    Welche "basics" sollten beachtet werden, die ich dem HB vll. noch als Anregungen mitgeben kann. Habe mal was von Schlammabscheidern gelesen z.B. Also Dinge, die nicht aus dem Schema hervorgehen.


    Danke und viele Grüße

    Zitat von Bergisches Holz

    Vielleicht eine blöde Frage: kann die Friwa nicht am 1. Puffer ganz oben am vertikalen Anschluss angeschlossen werden?

    Das kommt auf die Platzverhältnisse an. Meist ist da nicht mehr viel Platz zur Decke. Auch wird dort oft nur der Entlüfter montiert.

    Idealerweise sollte bei jedem Ein- oder Ausgang ein Kugelhahn an den Anschluss (für spätere Änderungen sehr sinnvoll) das kann ganz oben auch ein Platzproblem sein.


    Ich würde empfehlen, die Heizkreise an einem anderen Puffer-Anschluss anschließen als der vom Kessel kommende. Stichwort hydraulische Weiche.

    Ich werde mich zu deiner Frage nicht äußern (können) , es gibt hier User die verstehen da wesentlich mehr von, warum schreibe ich trotzdem?

    Weil es mich ärgert, dass offenbar keiner mehr bereit ist sich erstmal einzulesen. Hydraulikbeispiele mit allen Vor- und Nachteilen wurden hier im Forum ausgiebig diskutiert. Ein Forum stellt nach einiger Zeit eine hervorragende Bibliothek dar. Der Vorteil beim Einlesen liegt u. a. darin, sich selbst zu Schulen und abwägen zu können welches Schema individuell das passende ist. Leider meinen aber viele, ich frag mal nach, dann wird man es mir schon sagen, nur die Zusammenhänge, die einzelnen pro und kontras sind dann immer noch nicht nachvollziehbar.

    Es ist nicht böse gemeint, aber es ist eine enorme Bereicherung zunächst zu lesen, sich Gedanken zu machen, einen Plan zu erstellen und dann mal Fragen ob auch wirklich an alles gedacht wurde. So kann der Fragesteller auch alle benötigten Informationen mitliefern die es braucht um ein Hydraulikschema beurteilen zu können.

    Nur mal so als Gedankenanstoss.

    Gruß Ingo

    Atmos DC25 GSE mit "Gust-Luftwaage" und Flammtronik. Lüfter regelbar.

    Zitat von huelscheider

    Ich werde mich zu deiner Frage nicht äußern (können) , es gibt hier User die verstehen da wesentlich mehr von, warum schreibe ich trotzdem?

    Weil es mich ärgert, dass offenbar keiner mehr bereit ist sich erstmal einzulesen...

    Das ist schade, wie ich in meinem ersten Post geschrieben hatte lese ich hier bereits länger mit. Meine gestellten Fragen ergaben sich aus dem Lesen vieler Seiten Forumsdiskussionen. Während des Verstehens und dem Bilden der eigenen Meinung Fragen stellen zu können und diese zu diskutieren - auf Basis des konkreten eigenen Falles, gefühlt sind keine 2 Anlagen gleich - macht für mich den Unterschied zwischen Bibliothek und Forum aus.


    Viele Grüße


    Sebastian

    Zitat von TigerTooth

    Das kommt auf die Platzverhältnisse an. Meist ist da nicht mehr viel Platz zur Decke. Auch wird dort oft nur der Entlüfter montiert.

    Idealerweise sollte bei jedem Ein- oder Ausgang ein Kugelhahn an den Anschluss (für spätere Änderungen sehr sinnvoll) das kann ganz oben auch ein Platzproblem sein.


    Ich würde empfehlen, die Heizkreise an einem anderen Puffer-Anschluss anschließen als der vom Kessel kommende. Stichwort hydraulische Weiche.

    Danke. Technisch spricht jedoch nichts dagegen?! Es sind dort ca. 15-20cm, je nachdem ob ich noch die Deckendämmung entferne, die aufgrund der dann wärmeren Garage wahrscheinlich ohnehin nicht mehr wichtig ist... Ist es damit realisierbar? Hätte den Vorteil einer kleinen WW Reserve und eines freien Anschlusses, ein Entlüfter ließe sich dann dennoch (zusätzlich) installieren?


    Zum Thema der verschiedenen Anschlüsse für Kessel und Heizkreis hatte ich eben auch einen längeren Thread gelesen. Mein Fazit war, geht im Grunde wenn auch nicht ideal...

    Wenn die Friwa nach ganz oben kann, könnten theoretisch Gasbrennwert und HV über beide 1 1/2Zoll laden, das tun sie ja nicht zur gleichen Zeit, und der Heizkreis über den 1 Zoll entnehmen, oder?

    P.S. es muss ja noch die Temperaturmessung berücksichtit werden, ich konnte nichts finden, was Fühler und gleichzeitig den Anschluss eines Verbrauchers ermöglicht am gleichen Anschluss - geht nicht?!


    Viele Grüße

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