Restwärme nutzen?

Hi,

ich muss das Thema nochmal hervor holen.

Bei mir steuert der Fröling über einen Mischer die RLA.
N
Wenn ich nun die Restwärmenutzung einschalte, funktioniert es auch erstmal, sprich der Mischer geht auf und die Pumpe pumpt. Die Pumpe ging auch aus.
Später lief sie wieder an, nur dann hörte sie nicht mehr auf, hat schön alle Puffer und der HV durchgemischt.

Kann es sein, dass die die Steuerung ein Problem hat, wenn der Puffer unten auch schon warm ist, sprich so ca. die gleiche Temperatur hat, wie der HV?

Ich habe es jetzt erstmal wieder deaktiviert. Ich werde es mir aber genauer anschauen, wenn ich meine Steuerung auf COM1 umgebaut habe und ich auch die Pumpe und die Rücklauftemperatur mitloggen kann.

Peter

restwärme gehört nicht in den puffer.

piss Tann

Ganz meiner Meinung!

mfg
HJH

Zitat von pk

restwärme gehört nicht in den puffer.

piss Tann

Das ist so pauschal falsch.
Wurde im Forum ausgiebig diskutiert.

Beispiel für sinnvolle Nutzung:

Der Puffer ist sehr groß und unten noch kalt und der Ofen wird nur alle paar Tage betrieben.

Der Puffer wird mit 120l 80°C, zum Schluss 60°C heissem Wasser beladen.
In den Ofen fließen 120l 25°C kaltes Wasser.

Hätte ich die Restwärmenutzung eher gekannt, währe am Puffereingang ein Motorventil hingekommen. Das muß ich jetzt von Hand zumachen wenn der HV aus ist.
dann geht die Restwärme übe Nacht in die Heizung. Restwäme auf 35° eigestellt.
Nach dem Frühstück gehe ich in den Keller und mache den Kugelhahn wieder auf.
Nach drei Tagen heize ich mal wieder, dann ist er auch ohne Restwärmenutzung
kalt geworden. eshalb braucht es auch etwas länger zum Aufheizen, muß ja wieder alles warm werden.
Ich fahre in den Puffer und in die Heizung zu gleich über ein Rohr. Hat sich so ergeben, hätte sonst eine Länge 1 1/4" zu kaufen müßen.
Der Nutzen jetzt die einfache Restwärmenutzung.
Grüße Martin

Hallo Miteinander!

Hier hat zwar schon lange niemand was gepostet, aber ich probiers nochmal.
Bei meinem Buderus SFV 30 der ja baugleich mit dem ETA SH30 ist funktioniert die Restwärmenutztung m.E. nur Sinnvoll wenn ich Pufferpumpemin auf 20% einstelle. Dann wird der Großteil der Wärme in die Heizkreise geladen und der Rest wird in den Puffer gemischt.

Jetzt hab ich grad ein Update gemacht und da sollte Pufferpumpemin auf 100% gestellt sein, damit die Leistungsregelung auch über die Spreizung geht.
Wenn Puffermitte einen eingestellten Wert überschritten hat wird die Spreizung reduziert und damit auch die Leistung. Dann geht der Kessel irgendwann aus und die Restwärmenutzung lässt die Pufferpumpe mit 100% weiterlaufen und macht den Mischer der RLA ganz auf. In kurzer Zeit wird das Kesselwasser in den Puffer gepumpt bis der Kessel auf die Restwärmenutzungstemperatur(Standard 40°) abgekühlt ist. Das geht natürlich nur wenn der Puffer unten unter 40° hat. Die Pufferpumpe wird abgeschaltet, Mischer macht zu und schön langsam erwärmt die Restwärme den Kessel wieder. Werden die 40° überschritten beginnt das Ganze von vorne. Finde das unbefriedigend oder macht das Sinn?
Wenn Pufferunten über 40° ist dann wird zwar auch noch Restwärme abgeführt, aber die Pumpe rennt ewig und ich hab das Gefühl das dann der Puffer irgendwann den Kessel wärmt.
Die Ganze Schichtung im Puffer wird zerstört.

Martins Alternative:
Den Puffer mit einem Absperrventil trennen und RLA-Mischer manuell ganz auf. Somit holen sich die Heizkreispumpen die Restwärme und kühlen den Kessel langsam runter. Dies wäre die sinnvollste Art die Restwärme zu nutzen. Funktioniert echt lang.

Um so länger ich mich mit der ETA-Regelung befasse, desto mehr zweifle ich an ihrer Qualität. Da braucht es scheinbar eine externe Lösung um die Restwärme wirklich sinnvoll auszunutzen.
Hoffentlich bereue ich es nicht bald das Update mit dem neuen Eprom gemacht zu haben.

MFG
Beda

Hallo @Beda,

du scheinst das Forum ja wirklich durchzuarbeiten.

Zitat von Beda

Jetzt hab ich grad ein Update gemacht und da sollte Pufferpumpemin auf 100% gestellt sein, damit die Leistungsregelung auch über die Spreizung geht.

Man kann eben nicht alles haben. Ich war schon immer skeptisch, dass die Pumpe (bei den von ETA ausglieferten HE-Pumpen) immer auf 100% laufen muss. Die Regelung kann dann nur noch über den Mischer erfolgen und wird dadurch einer Stellgröße beraubt. Funktioniert natürlich dennoch.

Zitat von Beda

In kurzer Zeit wird das Kesselwasser in den Puffer gepumpt bis der Kessel auf die Restwärmenutzungstemperatur(Standard 40°) abgekühlt ist

Es zwingt dich niemand, die Restwärme bis 40°C auszunutzen. Bei mir habe ich den Wert derzeit, in der Übergangsjahreszeit, wenn der Kessel nicht jeden Tag läuft, auf 52°C stehen. In der Hauptheizzeit stelle ich vermutlich wieder auf 58°C oder 60°C (das hängt immer von der aktuellen Stimmung ab, wenn ich vor dem Kessel stehe).

Wie schon erwähnt sind bei mir die Heizkreise hydraulisch über den Puffer entkoppelt. Die Restwärme geht also immer zuerst in den Puffer. Und ja, die Schichtung kommt (etwas) "durcheinander". Insbesondere durch meine serielle Pufferanbindung tut sich das "kühlere" Kesselwasser schwer in den 2. Puffer zu gelangen. Andererseits: Solange das Temperaturniveau, das man in den Puffer lädt, noch nutzbar ist, ist das doch unproblematisch.

Ausserdem: Um welche Dimensionen geht es denn hier. Nutzt man die Restwärme statt bis 40°C nur bis 60°C aus, dann "verliert" man bei angenommenen 100 Liter Kesselwasser 0,00116 kWh/kg/K * 100 kg * 20 K = 2,32 kWh

Zitat von Beda

Martins Alternative:
Den Puffer mit einem Absperrventil trennen und RLA-Mischer manuell ganz auf. Somit holen sich die Heizkreispumpen die Restwärme und kühlen den Kessel langsam runter. Dies wärme die sinnvollste Art die Restwärme zu nutzen. Funktioniert echt lang.

Abgesehen davon, dass man dann nochmal ein weiteres Umschaltventil braucht, funktioniert das nur dann, wenn die Heizkreise auch eine Abnahme anfordern. Wenn nicht, dann muss trotzdem überwacht werden, dass der Kessel nicht überhitzt und ggf. wieder über den Puffer "gekühlt" werden. Diese Betriebsart ist auch nur dann sinnvoll, wenn die Heizkreise eben nicht vom Kessel hydraulisch entkoppelt sind.

Zitat von Beda

Um so länger ich mich mit der ETA-Regelung befasse, desto mehr zweifle ich an ihrer Qualität. Da braucht es scheinbar eine externe Lösung um die Restwärme wirklich sinnvoll auszunutzen.

Das ist etwas sehr pauschal. Massenhersteller, wie ETA, Fröling, etc. müssen zuvorderst darauf achten, dass die Masse ihrer Kunden (und Heizungsbauer) mit dem Kessel zurechkommt und in möglichst vielen Konstellationen funktioniert. Je mehr Einstellmöglichkeiten geschaffen werden, desto komplexer wird die Regelung und desto mehr kann man falsch machen. Betreiber, wie du, die aus einem SH30 am liebsten einen SH10 machen würden, sind nicht die Zielgruppe. Dann hättest du dir einen anderen Kessel kaufen müssen, den du z.B. über eine UVR selbst regeln kannst.

Aber natürlich hast du Recht: Für die Restwärmenutzung ist es ungünstig, die Pufferladepumpe mit 100% laufen zu lassen (auch wenn die Pumpe immer nur kurz läuft).

Viele Grüße von Karlheinz

Hallo Karlheinz!

Stimmt, ich forste mich durchs Forum auf der Suche nach verwertbaren Informationen für diese ETA-Steuerung.

Also ETA steht für den Wirkungsgrad und davon hängt ab wie viel Energie aus einer bestimmten Menge Holz verwertet werden kann. Da wird die Steuerung weiterentwickelt weil ihnen die Drehzahlregelung der Pufferladepumpe Probleme macht und gleichzeitig wird dadurch ein Rückschritt bei der Restwärmenutzung in Kauf genommen. Ein Parameter wie zum Beispiel Pumpendrehzahlmin bei Restwärmenutzung wäre sicher nicht schwer umzusetzen.

Oder was mich auch stört: Ob man die Restwärme nutzen will, wird bzgl. der Pufferladepumpe und des Rücklaufmischers einzeln abgefragt. Da könnte man meinen: Es ist eine Restwärmenutzung auch ohne Pumpe durchführbar. Nein, es ist eigentlich der selbe Parameter 2x aufgeführt. Einen extra Mischer anzusteuern um den Puffer abzukoppeln würde m.E. doch Sinn machen.

(Die Drehzahlregelung der Pufferladepumpe hat auch funktioniert wenn Kess/Puffermitte noch nicht erreicht war.) Die RLA-Leistunganpassung wird erst aktiv wenn diese Schwelle erreicht ist. Hat sich als Irrtum herausgestellt.

Und ich will aus meinem SH30 keinen SH10 machen. Das wäre zuviel verlangt wenn ein Teillastbetrieb bis 50% angegeben ist.

Sorry, wenn ich zu kritisch bin. Natürlich kenne ich ja auch nicht alle Rahmenbedingungen die für die Auslegung dieser Steuerung relevant sind. Habe mir da wohl zu viel erwartet.

Das ganze nennt sich dann wahrscheinlich Marketing. Am Montag frag ich bei ETA mal genauer nach.

MFG
BEDA

Hallo Beda... mein Kessel ( keinETA ) ,
kühlt auch nur auf bis 60 Grad herunter...
Glaub mir, je tiefer du deinen Kessel mit Restwärmeentzug herunterkühlst, desto stärker werden die Schweissnähte geplagt beim Aufheizen des Kessels.
Also erreichst du mit deinem Wunsch nach Kesselwärmenutzung bis mögl. Weit herunter, ev. Etwas mehr Wärme für s Haus, aber der Kessel hat damit eine kürzere Lebensdauer!
Also ich bin mit den 60 Grad zufrieden!
Heize ich nach einem Tag wieder ein hat er immernoch zwischen 40 und 50 Grad... und das ist nicht nur fürs Blech schonender, es ergibt sich damit auch eine kürzere Kondensationsphase des Abgases im hintersten Teil des Wärmetauschers... also wiederum ein Vorteil
Zum Schluss sei noch erwähnt, der Kessel kommt auch deutlich schneller in einen schönen geregelten Abbrand und erreicht die Solltemperatur schneller.
Alles Argumente die gegen einen zu starken Restwärmeentzug sprechen!
Gruess Ruedi

Ruedi hat recht.Beim täglichen heizen gewinnst du wenig wenn der Kessel ausgekühlt ist.Ich habe das ganz automatisch durch die Schwerkraftfunktion des Laddomaten. Ich find das garnicht so toll weil alles beim neuanheizen länger braucht und wie auch schon geschrieben der Start zt unsanft vom Abbrand los geht.

Hallo Rudi, hallo Randy!

Danke für den Hinweis. Das macht natürlich Sinn, besonders wenn man tgl. heizt. Werde mit der RWN-Termperatur auch weiter rauf gehen. Das wird dann wohl auch der Grund sein warum da nicht versucht wird mehr Restwärme zu nutzen.

MFG

Beda

Hallo Beda... mein Kessel ( kein ETA ) ,

da nutze ich auch keine Restwärme ,weil es jeden HVG schwerfällt von tiefen Anheiztemperaturen (unter 40°C)
hochzustarten -(von der größeren Materialbeanspruchung mal abgesehen).
Einige Anwender wärmen sogar den HVG vor beim Anheizen (hab ich noch nicht realisiert).

Es mag sicherlich Anwendungsfälle geben (Sommer -Übergangszeit) wo eine Restwärmenutzung angebracht und Sinnvoll
erscheint ,ist aber in Anbetracht der Tatsache ,das man nur eine realativ geringe Wärmemengeausbeute (2-5 KWh)
als Nutzungswärme ( ab 60°) erhält ,den damit verbunden Aufwand mitunter nicht gerechtfertig (außer man hat
Fußbodenheizung).

Ich tendiere daher eher zu einer recht langen Gluterhaltung ,um diesselbe zu erreichen , hebe ich die
Kesselabschöpfungstemperatur beim Start der Gluterhaltung auf 92/93°C an um eine möglichst lange Zeit zu erreichen ,
bevor der HVG abkühlt bzw. die Starttemperatur für das Zwischenglühen zu erhalten.
Hilfreich dafür ist auch den Saugventilator mit geringster Drehzahl am laufen zu halten um den Naturzug
entgegenzuwirken.

Die meisten Programme der Kesselhersteller haben daher nicht so ausgefeilte Möglichkeiten ,weil einerseits nicht
so viele Parameter über den HVG zur verfügung stehen (meist nur Kessel - Abgastemperatur ,Restsauerstoff) ,
anderseits sich nur eine geringe Anzahl von Anwendern tiefer in die Materie einsteigt und so alle Feinheiten eines
vorhanden Steuerprogrammes ausnutzt.

Es ist ja so wie bei den Brauereien ,je größer sie ist um so mehr sollte sie den Geschmack vieler ihrer Konsomenten
treffen , nur keine Bierbrauereien können gezielt auf die Bedürfnisse ihrer Biertrinker Rücksicht nehmen,mitunter
schmeckt halt das Selbstgebraute am besten .

Daher gibt es ja auch viele Holzheizer die selbst Hand anlegen.

In diesen Sinne wünsche ich dir und allen recht frohes Schaffen - Tüffteln und Gelingen .

mfg Ludwig

Hallo Beda,

Restwärmenutzung funktioniert am effektivsten im Sommer. Da mache ich alle 8-10 Tage warmes Wasser. Ich lege dann nur soviel Holz rein dass ich nach dem Abbrand bei ca 65-70% Puffer bin. Nach Restwärmenutzung lande ich dann bei ca 80-85%. Im Sommer kühlt er dann im Verlauf der 8 Tage sowieso wieder runter.
Im Winter wenn jeden Tag angeheizt werden muss ist er schneller auf "normaltemperatur" wenn ihm durch die Restwärmenutzung nicht soviel Temperatur "geklaut" wird.
Die vergleichsweise wenigen Tage in der Übergangszeit wo ich nur alle 2 oder 3 Tage Anheizen muss kann man m. E. nach ausser acht lassen. Wie auch schon von Karlheinz @Etaminator ausgeführt.
Gruß
Jürgen

Hallo,
Ich habe auch aufgrund des Laddomaten die Schwerkraftfunktion. Aber vor dem Anheizen wird der Kessel über den KFE Hahn mit dem heißen Wasser vorgewärmt. Wenn der Pelletkessel (habe ich auch beim Holzvergaser realisiert) startet, dauert es etwa 5 Minuten, bis die Flamme da ist. In der Zeit ist aber auch der Kessel von 25/30 Grad auf 70 Grad. Da mein Puffer mit 35cm wesentlich besser isoliert ist als der Kessel, macht es wenig Sinn, das Wasser in diesem zu belassen. Und die thermische Belastung der Schweißnaht ist nahezu nicht vorhanden. Wir reden hier von einem Unterschied von 50 Grad. Jede Schweißnaht in der Brennkammer erfährt garantiert mehr Belastung. Von daher kein Argument.

Grüße
Jan

Hallo Anonymic..du hast sicher schon einmal mit einem Kesselprüfer oder Schweisser über deine Theorie geredet, dass der kleine Temp.unterschied keine Rolle spielt... oder...
Ich hab da andere Infos dazu...
Wann knackst ein Kessel oder Küchenherd am meisten?
Nicht etwa wenn er überfeuert wird..., nein beim Kaltstart!
Darum werden zB. Dampfloks am Anfang nur mit ganz kleinem Feuer angeheizt und nicht gleich voll aufgelegt...
( ja, ich weiss, der Dampflok fehlt zu Beginn der Zug durch den Kessel...aber auch wenn dann der Bläser den Zug verstärkt... wird schön leicht weitergefeuert und nicht die Feuerbüchse zugeschaufelt)
Gruess Ruedi