Beratung Solarthermie - Ergänzung zu einem ETA SH60 mit 4x800 Liter Pufferspeicher

Zitat von Hubert83

Was mir immer noch nicht klar ist ist das mit dem Dampf bei Stagnation den es in den Puffer drückt (man hört es ja blubbern schreibt ihr). Ist das so gutKlar Dampf wird wieder zu Wasser aber ob das so gesund ist?

Hallo Hubert,

hier scheinen die Meinungen auseinander zu gehen.

Ich vertraue hier auf die Aussagen des Heizungsbauers und des Herstellers (der HB hat schon dutzende P-Anlagen eingebaut, Paradigma angeblich "tausende" solcher Steamback-Anlagen verkauft). Meine Anlage ist nunmal so, dass es ohne Stagnation nicht geht. Ich sehe (bisher) keine Probleme. Die problemlose Stagnation war übrigens auch einer der Gründe weshalb ich auf eine Wasseranlage, anstatt Glykol gesetzt habe. Glykol kann sich zersetzen, Wasser nicht, also eine mögliche Fehlerquelle weniger. Du musst auch Bedenken, dass sich die allermeisten "Solateure" überhaupt nicht um ihre TSA kümmern (wollen). Diejenigen, die sich in entsprechenden Foren tummeln, haben entweder ein konkretes Problem oder sind überdurchschnittlich interessiert. Bei allen anderen Betreibern funktionieren die Anlagen (offensichtlich) ohne dass sich die Betreiber Gedanken darüber machen, wie (und ob) die Anlage funktioniert.

Der Ausdruck "die Anlage geht in Dampf" hört sich schlimmer an als es ist. Mir widerstrebt es einfach im Sommer weitere Energie einzusetzten um "kostenlose aber redundante" Energie wieder zu vernichten. Insbesondere wenn das durch das Anlagenkonzept nicht erforderlich ist.

Viele Grüsse von Karlheinz.

moin,

also zu deinen fragen oben hubert, ja - so wie du es schreibst und denkst ist es die "steam-back" variante. es ist genau die anlage wie sie karlheinz und ich betreiben.
das mit dem in dampf gehen ist geundsätzlich voll unproblematisch - das siehst du ja karlheinz erfahrung. der hat null probleme damit. ich hätte auch keine probleme damit - nur durch meine steile stellung der kollektoren erreiche ich ein gänzlich anderes "ernte" profil.
ich hab im hochsommer wenn die sonne lange ßehr hoch steht, einen sehr "schlechten" einfallswinkel auf meine steil,stehenden kollektoren (da gibts hunderte online rechner zu im netz!) was mir nur zu gute kommt, da ja im sommer eh "zuviel" ernte ist. (siehe karlheinz anlage die jetzt öfter mal in stagnation geht.
das mit dem dampf und dem explodieren ist vielleicht etwas überzeichnet gewesen. wie schon beschrieben, reicht ja eine ganz kleine menge wasser die verdampft, um den ganzen rest aus dem rohr in richtung anlage zu drücken.
du mußt es dir dann etwa so vorstellen (das gluckern, blubbern und zischen) dass du vorne direkt am kollektor oben im sammler also in dem einen rohr was oben im vrk entlang läuft die höchste temperatur hast. wenn dort die 110 grad (oder wieviel es sind kannst mit ner formel ausrechnen in die dein anlagendruck mit einfließt, da ja wasser unter druck (2.0 bar?) einen höheren dampfpunkt hat als ohne druck...) erreicht sind, entsteht relativ schlagartig dampf der das wasser zurück richtung heizung drückt. dann kühlt sich aber wieder alles ab - das wasser kommt wieder ins rohr gelaufen - es verdampft später wieder und so weiter und so fort....

grrrrundsätzlich ist das eben gar kein problem - aaaaaaber bei dir ist es womöglich ein problem wegen der temperatur der plastikrohre. nur deshalb hatte ich sozusagen die variante mit der "zwangskühlung" und dem etwas steileren aufständern empfohlen. wie steil stehen denn bei dir die vrks nach deinem bisherigen plan?

und hast du mit den angaben von karlheinz (fläche in quadratmeter zu puffergröße) mal geschaut, ob du da nic eh ziemlich auf der sicheren seite bist? (sollte ne lineare rechnung sein - also direkt proportional mitm dreisatz ...)
außerdem musst du etwa 10 prozent abziehen. das ist mit,ziemlicher sicherheit der wirkungsgradvorteil den karlheinz durch seine sündhaft teuren paradigma röhren hat.

das mit wärme im kreis pumpen bei 80 grad ist sicher ein punkt - der macht mir aber eben nix, da die solarpumpe nur maximal 60 watt zieht. und es kommt bei uns im sommer eben eh nur selten vor mit meiner anlagengröße - da sind mir die 60 watt echt egal.
natürlich darfst du die nutzung der "eingeborenen" nicht vernachlässigen.
wir haben drei kinder. noch klein - aber gerade deswegen hab ich gar keine sorge. wenn die erstmal pupertieren, duschen die eh den ganzen tag;-)
und wenn ich das wort badewanne nur in den mund nehme, flippen die im augenblick eh völlig aus. und dann hat sich das puffer-zu-voll problem nach 10 minuten gelöst wenn die große wanne einmal voll läuft.

übrigens lustig das du es geschrieben hast: ich darf immer jeden zweiten dienstag mit den anderen am gerätehaus die spiele nach fwdv 3 machen;-)

vg,
benedikt

stimmt.... plus noch der wirkungsgradverlust von china gegen paradigma (wobei es vermutlich die gleichen glasröhrchen sind mit dem unterschied, dass die einen in deutschland aufs gestell geschraubt werden und die anderen als bausatz kommen;-)

nee im ernst: ich weiß natürlich nicht, ob paradigma seine gläser in china bläst....

ausserdem hat karlheinz vermutlich keine 40 meter erdleitung. oder doch?

das mit dem dampf und der langen leitung ist jedoch rein rechnerisch wohl eher ein gerücht - schließlich vertausendfacht sich das volumen beim übergang von flüssig zu dampf.... aber wie gesagt - das ist die naive rechnerische betrachtung. vermutlich ist es in der praxis so, dass nur an der wirklich heissesten stelle eine dampfblase entsteht und durch das "wegdrücken" des umliegenden wassers, hat dieses keine ausreichende zeit mehr sich auch über den kritischen punkt zu erhitzen - denn es wurde ja von der heissen stelle schon weggedrückt.

andererseits deückt mit zwei bar "systemdruck" jemand von der anderen rohrseite dagegen. irgendwoe wird sich so ne art "waage" einstellen und alles rauschend und blubbernd im gleichgewicht bleiben.

bin gespannt was herr felzen zu dem "vorhanen" sagen wird. hubert, hast du mal googel zu den plastikrohren und solar befragt?

ansonsten musst du eben noch ein gewächshaus bauen und den heizlüfter reinhängen. dann gibts immer besonders dicke tomaten wenn die sonne viel scheint. sozusagen wie bei den großen in holland;-)

wünsch eich allen ein schönes wochenende!

Hallo,

Im Anhang die Hydraulik für STEAM BACK.

Ist aus Bosy seiner Sammlung und von mir auf Steam Back optimiert.

Die Datei Solarfläche ist ein Excel Rechenblatt.
(zuerst entpacken und dann in Excel 2010 öffnen)
Damit kann man eine ungefähre Auslegung seiner Solaranlage machen.
Auch habe ich mal einen mittleren Sonnenscheinertrag, über 3 Jahre gemittelt,
aufgeführt.

Aber erst einmal eins.
Die Solaranlage sollte auf deinen Verbrauch ausgerichtet sei.
Machst du die Anlage größer, um evtl. im Winter noch etwas ernten zu können,
dann bedenke bitte das im Winter doch recht wenig die Sonne scheint und die Zeit
in der sie scheinen könnte doch recht kurz ist.

Wenn du andere Anlagen von der Einstrahlung vergleichst dann geht das oft schief!

mfg
HJH

Zitat von Hubert83

also das Wasser oben im Sammelrohr der Kollektoren verdampft. Der dabei entstehende Dampf wird durch meine ca. 40m lange Leitung wahrscheinlich nie den Puffer erreichen oder?

Hallo Hubert,

das Wasser verdampft nicht im Sammelrohr, sondern an der heißesten Stelle, und das sind die dünnen Absorberröhrchen, die in den Vakuumröhren liegen. Durch die große Volumenerhöhung beim Übergang von flüssigem Wasser in Dampf (Faktor 1600) braucht nur wenig Wasser zu verdampfen, um den Kollektor komplett leer zu drücken.

Paradigma gibt als Kollektorinhalt (also Absorberrörchen plus Sammelrohr) 4,1 Liter pro Kollektor an (CPC45 mit 21 Röhren). Bei 2 Kollektoren ergibt das 8,2 Liter. Meine Leitungslänge von den Kolletoren bis zur Solarstation im Keller beträgt ca. 13 Meter (Edelstahl-Flexrohr, DN16). Von dort bis in den Puffer sind es nochmals ca. 2,5 Meter Länge (C-Stahl DN25). Überschlagsmässig ergibt das insgesamt ca. 11-12 Liter Wasser, die letztendlich in den Puffer und damit in das ADG gedrückt werden. Also eine Wassermenge, die das ADG (bei mir 250 Liter) noch gut aufnehmen kann.

Das "blubbern" beim Übergang in die Stagnation ist in der gesamten Vorlauf-Leitung bis in den Puffer deutlich vernehmbar. D.h. bei mir drückt der Dampf eine Leitungslänge von 15-16 Meter komlett leer (bis in den Puffer). Wie es sich bei über 40 Meter Leitungslänge verhält, kann ich nicht beurteilen.

Zitat von Hubert83

wenn Karlheinz auf 2100l Puffer 10m2 Kollektoren hat dann bräucht ich auf 3200l Puffer 15,2m2. Stimmt das?
Ich hätt ca. 18m2 geplant...

Mein Heizungsbauer hätte mir gerne 3 Kollektoren mit insgesamt 15m² auf's Dach gebaut. Das hätte, laut HB, noch gut zum Pufferspeicher mit 2100 Litern gepasst. Allerdings war die betreffende Dachfläche nicht groß genug, so dass es nur für 2 Kollektoren mit 10m² Fläche gereicht hat. Im Sommer hätte ich dadurch zwar noch viel mehr Überschuss gehabt, für die Übergangszeit wäre mehr Kollektorfläche aber wünschenswert. So kann ich den ETA "nur" während den Monaten Juni, Juli, Augsust (fast) komplett auslassen. An kühleren Tagen kann ich auch mal für 2-3 Stunden die Heizkreise betreiben. Sobald aber mehr Heizliestung gefordert wird, musss ich mit dem ETA anheizen.

Wenn es nur um die WW-Bereitung geht, dann wärst du m.E. schon mit 10m² VRK-Röhren gut bedient. Durch deinen recht grossen Puffer von 4x800 Liter würdest du damit vermutlich, (siehe Benedikt), gar nie in den Bereich der Stagnation kommen: 4 Puffer haben durch die grosse Oberfläche "erhebliche" Abstrahlungsverluste. Ob damit sich das "Problem" mit den nur bis 90°C ausgelegten Kunststoffleitungen umgehen lässt kann ich aber nicht beurteilen.

Um (in der Übergangszeit) eine nennenswerte Heizungsunterstützung zu erreichen bräuchstet du vermutlich erheblich mehr Solarfläche. Zum einen ist der Neigunswinkel von 20 Grad in dieser Jahreszeit eher "subotimal", zum anderen hast du ja wohl eine ziemlich große Heizlast, sonst bräuchtest du keinen 60kW Kessel. Und wenn du eh' den Kessel anheizen musst, dann fallen die "paar solar geerntete kWh" nicht mehr groß ins Gewicht.

Viele Grüsse von Karlheinz

Hallo Hubert,

bei Mapress gibt es für Solar eigene Dichtringe die bis 220°C zugelassen sind so habe ich auch meine Anlage aufgebaut.

Sonnige Grüße Reiner

Zitat von Hubert83

... jetzt hab ich im Netz nach einem Solarforum gesucht aber (wieder) nur das HT-Dialog gefunden. Hab dort schon einen Beitrag eingestellt
Wollte ihn gerade löschen, funzt aber nicht...
Hier der Link damit Ihr nicht denkt ich verheimlich euch was: haustechnikdialog.de/Forum/t/189874/Beratung-Solarthermie

Guten Morgen Hubert,

ich denke, hier hat niemand ein Problem damit, wenn du deine Frage in verschiedenen Foren stellst. Dennoch Danke für den Link ins HTD-Forum.
Im HTD-Forum ist eine viel höhrere Anwort-Frequenz, allerdings auch mit teils stark polarisierenden Meinungen. Das muss "man" halt einordnen können.

So wundere ich mich schon ein bischen über "SolarMB", dessen Thread "An Tagen wie diesen ... könnte man seine P. STA verstehen lernen" ich manchmal auch verfolge. Darin versucht er seine Paradigma-Anlage zu optimieren (er hat dieselbe Anlage wie ich, allerdings eine "bessere/komplexere" Steuerung). Dieses (zweifelhafte) Unternehmen hat zu einem teils erbitterten Streit mit einigen Vertretern der Flachkolli-Fraktion geführt. Jedenfalls lässt sein Rat, statt "Steamback" lieber eine "pure Water Anlage" zu bauen, tief blicken.

Bei nüchterner Betrachtung trifft es der letzte Beitrag von "Bennad" vermutlich am Besten: Bei dir spricht eigentlich alles gegen eine STA:

• problematisches Kunstoffrohr
• sehr lange Solarleitung (>40 Meter)
• sehr flacher Neigungswinkel (20°)
• zu wenig Fläche für nenneswerte Heizungsunterstützung (bei deiner hohen Heizlast)?

Evtl wäre es tatsächlich eine Option statt auf STA zu setzen, die PV-Anlage zu erweitern und im Sommer einen elektrischen Heizstab mit Eigenstrom zu betreiben?

Viele Grüsse von Karlheinz

Zitat von Hubert83

Langsam werd ich allerdings so verwirrt dass ich mich nimmer auskenne..
Das "Steam-Back-System" ist doch das mit dem Heizungswasser. Was ist denn dann das "Pure-Water-System"?

Hallo Hubert,

ich versuche nochmal die Verwirrung zu verringern:

Mit "pure Water" meint "SolarMB" eine Thermische Solaranlage die ohne Glykol, also nur mit Wasser betrieben wird, wie sie von Paradigma oder Volkssolar angeboten werden. Es gibt aber auch VRK-Anlagen, die mit Glykol als Frostschutzmittel betrieben werden. Flachkollektor-Systeme werden (nach meinem Halbwissen) generell mit Glykol betrieben.

Ich habe es bisher so verstanden:
Steamback und Drainback sind Verfahren, wie einer Überhitzung der Kollektoren entgegengewirkt wird. Beide Verfahren kommen sowohl bei mit Glykol betriebenen, als auch bei mit "pure Water" betriebenen Anlagen zum Einsatz. Deshalb ist das Kriterium "Steamback" nicht gleichzusetzen mit einer reinen Wasseranlage (jetzt klarer?) .

Die Entscheidung, wieviel Aufwand (Geld) dir der "Komfort" wert wäre, im Sommer den ETA nicht anheizen zu müssen, musst du selbst entscheiden. "Amortisieren" wird sich das bei einer Holzheizung, wo der Brennstoff relativ billig ist, eher nicht.

Viele Grüsse von Karlheinz

Hallo Leute,
entschuldigt, dass ich hier dazwischenfunke.
Ich bin bei Solarthermie in der Praxis bei null.
In der Theorie fange ich an zu verstehen.
Aber was ich auf jeden Fall gelernt habe, dass (nur die Kollektoren betrachtet) ein Kollektor nicht mit dem anderen nur über die m2 Zahl vergleichen ist.
Es gibt zu jedem Kollektor ein Datenblatt. Die günstige Anlage aus diesem Thread hat einen Kollektorertragsvergleichswert für einen 5m2 von 1862kW/a. Ich habe ein Datenblatt von eines 5m2 Kollektors mit mit 3340kW/a. Das ist ein Ertrag von ca. 80% mehr.
Ich meine damit man kann nicht einfach sagen, ich habe soundsoviel m2 dann funktionierben bei dir soundsoviel m2. Das geht nur mit den selben Kollektoren.
Genauso der Vergleich zwischen Flach und Röhrenkollektoren nur über die m2 Zahl ist nicht möglich. Ich habe inzwischen gelernt, dass es sehr gute Flachkollektoren gibt und sehr schlechte Röhrenkollktoren die hinter den Flachkollektoren rangieren.

Gut Nacht
Helmut

Ich funke auch mal rein.

Zumindest kann man ja mal sein Senf dazu geben.
Diese Firma hier bietet ein Verschattungssystem ihrer Röhren an.
Damit währe das Problem" Zu hohe Temperatur vom Tisch".

http://www.orionsolar.de/?gclid=CPWonvbWo84CFWUz0wodUyUHBw

Kostentechnisch, naja....
Meine Meinung: Neue Solarleitung verlegen und ein standartsystem Verbauen.
Hier könnten sich quer montierte Flachkollektoren als Sinnvoller herausstellen, da man diese so steiler aufstellen könnte als Vakuumröhrenkollis.

Gruß Randy!

Hallo Hubert,

Schau dir mal unseren User @HartlBe an. Hier verrichten 50m² Flachkollektoren erfolgreich ihr Werk. Allerdings bei 20m³ Puffer.

Welche Solarthermie Kollektoren könnt ihr empfehlen

Dort ist das Schema von Bernhard abgebildet. Er kann dir allerhand über Flachkollektoren sagen.

Bernhard wird sich bestimmt noch melden.

Zitat von Hubert83

@Karlheinz: Ok, glaub ich habs kapiert. Es gibt also Glykol und PureWater und beide unterscheiden sich wieder quasi im Stagnationsmodus, SteamBack oder DrainBack. Ist das so?
Anscheinend sind aber diese Begriffe in der Solarbranche nicht so geläufig da mir gestern einer der beiden von mir genannten Händler schrieb ob ich wirklich SteamBack machen möchte, er ist der Meinung dass ich PureWater mein
Übrigens hatte ich gestern ein 30min Telefonat, kennst dich aus oder?

Hallo Hubert,

zum Thema "kennst dich aus":
Ich muss zugeben, dass ich mir das mit den Begriffen Steamback und Drainback bisher so zusammengereimt habe.
Mittlerweile habe ich auch noch mehr "gegoogelt": Tatsächlich erwähnt Paradigma selbst den Begriff "Steamback" für seine mit Wasser betriebenen VRKs gar nicht. Allerdings findet man bei Volkssolaranlage einen Verweis auf Paradigma und deren Steamback-Systeme (das hast du vermutlich auch schon gelesen):

SteamBack Systeme wurden 2004 durch den Hersteller Paradigma in größerer Zahl als "Paradigma Aqua" auf dem Markt eingeführt und haben mittlerweile einen Marktanteil von über 50 % bei den Röhrenkollektoranlagen in Europa erreicht. Alleine in Deutschland sind das über 100.000 SteamBack Systeme. Somit ist das SteamBack Systeme heute das führende System bei Röhrenkollektoren.

Vielleicht ist es ja wirklich so, dass "jeder" mit diesen Begriffen etwas anderes meint. Ehrlich gesagt, bin ich jetzt auch verwirrt. Jedenfalls werde ich meinen vorigen Post, in dem ich jemandem unterstelle, er hätte es "selbst nicht verstanden" entschärfen. Evtl. bin auch ich derjenige, der es nicht verstanden hat?

Viele Grüsse von Karheinz