Hargassner: HV20 - zu hohe Abgastemperaturen

Ruedi,
Das wollte ich noch schreiben, dass die rla zu weit aufmacht. 62°C am Rücklauf ist zu wenig. Aber, schau dir das Pumpendiagramm an. Stufe 2 drückt schon was durch. Ich finde das Zusammenspiel von Pumpe und rla sehr wichtig und ich denke da sollte man anfangen. Ich hatte anfangs ähnliche Probleme.

Grüße Dirk

Hallo,

Zitat von Xeno

Sekundärluft Maximum 30%

In der Voll-Lastphase kam es zu sehr niedrigen O2-Werten.

da ist klar wenn du sekundär max.30 % stehen hast. Stell den auch auf 100% und dann passen auch die O2 Werte wider und ich würde auch die min Werte bei primär und sekundär auf 0% stellen und bei der Aufzeichnung fehlen mir die RL Werte.

Sonnige Grüße Reiner

Hallo Michael

Die Rücklauftemperatur beeinflußt dahingehend die Vorlauftemperatur wenn ein konstanter Durchfluß im Kessel gegeben ist(Pumpeneinstellung).
Es sollte eine mindest Rücklauftemperatur von 60°C gegeben sein um Kondensatbildung im Kessel zu vermeiden.

Das zweite Kriterium ist die Kesselleistung welche die sogenannte Spreizung dh die Differenz Rücklauftemperatur und Kesselvorlauf ausmacht (je höher die Kesselleistzung ,um so größer die Differenz bei gleicher Durchsatzmenge).

Die Rücklauftemperatur wird meistens Fix geregelt über eine Thermopatrone (Ladomat oä.).
(selbige gibt es auswechselbar mit verschiedenen Temperaturen im Bereich von 55 -78°C).

Es gibt natürlich auch Rücklaufanhebungen (Mischer) welche die Rücklauftemperatur einstellbar haben.
So kann man zb. auch die Vorlauftemperatur entsprechend der Differenz(Kesselleistung) einstellen.

Abgastemperatur wird meist über den Saugzug geregelt (Drehzahlregelung des Abgasventilators).

Leider gibt es wenige HVG die alle 3 Werte einstellbar haben ,weil diese Regelung schon sehr tief ins Abbranntgeschehen eingreift und das tun sich die Hersteller nicht an. (ist sehr Aufwendig).

Meine Regelung ist selbst gebaut und Programmiert und der HVG entsprechend adaptiert (Fühler und Stellglieder).

Ich regle nach Leistungsvorgabe (dz. 13 KW) HVG Bruttoleistung dh. :
Rücklaufanhebung 60°C ; Kesseltemperatur (vorlauf) 79°C Abgastemperatur um 120°C HVG-
Kaminende um die 60°C ; Restsauerstoff 6% ;Brennraumtemperatur um die 850°C ;Unterdruck um die 40 Pascal.

Das erfordert entsprechende Regelstrategien und entsprechende Stellglieder (Drehzahlregelbarer Saugventilator - Kesselpumpe -Stellglieder mit Rückmeldungen etc).

Hoffe dir einen kleinen Einblick gegeben zu haben .

Anbei noch das entsprechende Diagramm von heutigen Tag.

mfg Glutgeist

Hallo,

Der Kessel fährt in eine Begrenzung rein.

Die Vorlauftemperatur geht nicht höher wie 70°C

Über dieser Temperatur regelt der Kessel zurück.
Du musst den Einsteller finden der dir die Temperatur begrenzt.

Die Pumpe ist grundsätzlich ausreichend.
Ob richtig eingestellt kann man erst sagen wenn der Kessel hoch regeln kann.

mfg
HJH

Zitat von Dirk 1986

Ruedi,
Das wollte ich noch schreiben, dass die rla zu weit aufmacht. 62°C am Rücklauf ist zu wenig. Aber, schau dir das Pumpendiagramm an. Stufe 2 drückt schon was durch. Ich finde das Zusammenspiel von Pumpe und rla sehr wichtig und ich denke da sollte man anfangen. Ich hatte anfangs ähnliche Probleme.

Grüße Dirk

Hab die fast identische Pumpe...
Und mein ca 24kW Kessel macht damit auch ca 10.... 12K Temperaturhub!
Also soweit heizt der Kessel sicher richtig.... warum er aber die TA soll nicht einhält???
Bei meiner alten Regelung ist TA nur indirekt einzustellen.... ev. macht das ja Hargassner auch so:
TKessel ist plus xy K gleich TA soll!Gruess Ruedi

Die Hargassner Kessel arbeiten mit einer niedrigen Kesseltempertatur. Meist ca. 73 Grad.

Nicht wundern!

Auch die Rücklauftemperaturen sind nicht so hoch, wie sich das im Forum viele wünschen.

2. für den Kessel gibt es evtl. ein Update und einen anderen Drehschieber für die Primärluft.
(schimpft sich Anheizmodul oder so).
frag mal Deinen Installateur.

3. Kannst ja mal den oberen Drehschieber (primär) fotografieren. Vorne Blechdeckel abschrauben.
Die "alte" Version sieht aus wie ein Schmetterling. die andere etwas abgeändert.

Viele Grüße von
Martin

Komisch finde ich, dass die Pumpe im Kesselvorlauf eingebaut ist und der Mischer auch.
(Nachtrag: Geht wohl auch !?)

https://www.hargassner.at/ands…0-de-v02-11058579.396.pdf

Seite 31

Hallo

In der Serviceebene unter Pumpen findest du die Rücklaufsollvorgabe bzw. der aktuell eingestellte Wert. Bei mir MV 49 Vorgabe 71 Grad.

Hans-Peter

Hallo,

Warum Rücklaufanhebung:
Es geht dabei um den Taupunkt der Abgase.
Beim Taupunkt entsteht Wasser mit allerlei Inhaltsstoffen.
Das gibt Rost und Glanzruß.

Hier ein Diagramm von Bosy dazu:
http://www.bosy-online.de/Holzvergaserkessel.htm

Wenn du normal fährst/verbrennst kommt man schon mit 60°C hin.
Der Taupunkt liegt bei etwa 58°C.
Aber auch wieder nicht immer.
Der Taupunkt verändert sich mit dem Luftüberschuss und auch mit der Feuchte des Brennstoffes.
Je größer der Abstand von dem Taupunkt von 58°C bis zu deinem Sollwert der Rücklauftemperatur
ist, je größer ist die Sicherheit immer über dem Taupunkt zu liegen.
Du wirst aber bei JEDEM Anfahren immer durch den Taupunkt gehen müssen,
da du ja in der Regel kalt an fährst. (Bei Start unterhalb des Taupunktes)

Die Anhebung der Rücklauftemperatur hat den Nachteil das bei gleicher Vorlauftemperatur
die Differenztemperatur VL zu RL immer kleiner wird und damit die Pumpe immer mehr fördern muss.

Das die RLT schwingt ist normal, man kann es evtl. etwas durch die PID Parameter eindämmen.
Wenn du das noch nicht gemacht hast, lass die Finger von den PID Parameter!

Zitat von Xeno

Was "zwingt" den Kessel jetzt zu dieser höheren Sollvorgabe?

Du hast doch bei einer deiner Beiträge gesagt das du die Primärluft etwas verstellt hast,
Die Frage wäre, was hast du noch alles verstellt?

Normal sollte der Kessel auf seine Sollwert RGT kommen.
Er müsste also, wie im 1.Beitrag von mir erwähnt, die Primärluft runter regeln.
Hast du da noch ein Loch verstopft?
Das wird der aber langsam tun!

Manchmal ist aber der Brennstoff so das eine niedrigere RGT nur sehr langsam angefahren werden kann.
Besonders wenn du vorher mal, wenn auch nur kurz, auf einer höheren Primärluftmenge warst.
Also, nur Geduld.

Du solltest die versteckten "Pflöcke" (deine selbst gemachten Begrenzungs-Einstellungen) finden.

mfg
HJH

Hallo @taenen,

Zitat von taenen

Auch die Rücklauftemperaturen sind nicht so hoch, wie sich das im Forum viele wünschen.

Das ist kein Wunsch, das ist die Verbeugung vor der Physik!

Hallo HJH

"normal sollte der Kessel auf seine Sollwert RGT kommen...."

Nicht ganz korrekt, nach der Aufwärmphase (ca 1 Std / Vollast) ist bei Heitzmann/Hargassner die vordefinierte Kesseltemperatur die Ausgangsgrösse... bzw. bestimmt die Rauchgastemperatur in der Teillastphase ( nach Überschreiten der eingestellten Kesseltemperatur)

Schönen Tag
Hans-Peter

Servicemenue K13 ( bei mir so): Teillast wenn Kessel über.... Werkseinstellung: 81 Grad. Wahrscheinlich, aktuell nicht ganz sicher gibt es AGT-minimum und AGT-Maximum jeweils für Voll- und Teillast (Service / Kessel ganz am Anfang)
Hans-Peter

Zitat von Xeno

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen weiteren Infos.
Anbei auch von meiner Seite mehr Input.

Welche Ladepumpe ist verbaut: Grundfos Alpha2 L 25-60 130. Pumpe läuft auf Stufe 2

Welcher Zugbegrenzer ist verbaut: Kutzner und Weber Typ 012

Bzgl. Voll-Last / Teil-Last-Umstellung: Der Kessel geht von Voll-Last in Teil-Last wenn (i) die Kesseltemperatur > 80 °C oder (ii) Puffermitte > 70 °C. Bei mir tritt ausschließlich Kriterium (ii) ein.

Das Handbuch direkt zu meinem Modell ist bei Hargassner online nicht mehr verfügbar. Der Nachfolge Kesser Neo 20 scheint aber sehr ähnlich zu sein:
https://www.hargassner.at/serv…-download-stueckholz.html

Aus meiner Service-Ebene habe ich heute mal folgende Parameter ausgelesen:

Rauchgas-Soll-Voll-Last	170 °C
Rauchgas-Soll-Teil-Last	130 °C
Saugzug Voll-Last	100%
Saugzug Teil-Last	40%
Saugzug Maximum	100%
Primärluft Minimum	15%
Primärluft Maximum	100%
Primärluft Minimum Teil-Last	7%
Sekundärluft Minimum	3%
Sekundärluft Maximum	30%
Delta Sekundärluft	0%
Primärluft Anheizen	100%
Mindestlaufzeit Voll-Last	60 Min
Übergang Voll/Teil-Last	20 Min
Hysterese Voll/Teil-Last	2 °C
Primärluft Kennlinie min.	15%
Rücklauf-Soll	62 °C
Rücklauf-Soll Teil-Last	67 °C

Des Weiteren habe ich heute mal einen Abbrand (läuft aktuell noch) mal händisch dokumentiert:

Zeit		10:00	10:05	10:07	10:15	10:16	10:19	10:24	10:54	10:56	10:58	10:59	11:04	11:12	11:15	11:23	11:40	11:50	12:23	14:24	14:47
Min		0	5	7	15	16	19	24	54	56	58	59	64	72	75	83	100	110	143	264	287
Modus		Aus	Anheizen	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Voll-Last	Rampe Teil-Last	Teil-Last	Teil-Last	Teil-Last
Kessel		47	47	48	51	52	55	61	70	70	70	70	70	71	69	68	73	73	77	72	72
Saugzug	Soll %	100	100	99	92	87	83	73	77	68	81	74	68	93	100	74	72	74	45	45	44
	Ist %	98	97	98	92	86	83	73	76	68	81	74	68	93	98	74	72	74	45	45	44
Rauchgastemperatur	Soll °C	0	140	210	210	210	206	198	185	184	184	184	184	183	186	187	180	178	134	141	141
	Ist °C	42	105	142	210	222	225	207	207	233	184	212	223	177	171	238	232	233	177	148	142
O2	Soll %	0	5,0	6	6	6	6	6	6	6	6	6	6	6	6	6	6	6	5	5	5
	Ist %	21	16,8	15,4	8,5	5,4	5	5,8	2,9	5	7,7	2,5	2,1	4,5	2,4	2,1	5,3	5,1	5	4,8	5,1
Primärluft	Soll %	0	100	100	90	74	45	21	15	8	26	15	15	24	15	8	14	13	19	19	21
	Ist %	0	100	100	92	79	49	23	17	9	25	16	16	27	16	5	15	12	19	19	21
Sekundärluft	Soll %	0	0	3	3	6	10	13	30	31	19	30	30	27	30	36	32	32	16	7	6
	Ist %	0	0	0	3	6	10	13	29	31	20	30	30	25	31	38	32	33	16	6	5

Mir sind dabei einige Dinge aufgefallen:

• Kessel wird eigentlich nur sehr kurze Zeit mal wirklich wärmer als 72 °C
• In der Voll-Lastphase kam es zu sehr niedrigen O2-Werten. Hat sich auch in spürbarem Qualmen aus dem Kamin gezeigt. Einmal kam es sogar zu einem "hörbaren" Flammabriss. Liegt hier eventuell der Fehler bei mir hinsichtlich schlechter Holzschichtung?
• Durch die sehr unkonstanten 02-Werte hat der Ofen stark geregelt, die AGT war in der Phase dauerhaft viel zu hoch gegenüber der Soll-Vorgabe.
• Erst beim Übergang in Teil-Last wurde nach circa 4h Brenndauer die Soll- und Ist-AGT annähernd dauerhaft gleich.
• Teilweise treten Regel-Ist-Parameter auf, die eigentlich nach den Servicevorgaben nicht "zulässig" sind. Primärluft-Minimum 15 %, bei Phase Voll-Last (11:23 Uhr, 83 Min) 8% Soll, 5% Ist.
• Wieso liegt die AGT-Soll sowohl in Voll-Last als auch Teil-Last nie bei den 170 ° / 130 °c, die eigentlich vorgegeben sind?

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Ab Minute 54 sind 70 Grad erreicht, Kessel läuft aber bis Minite 100 weiter unter Vollast, Kesseltemp steigt jedoch nicht weiter. Steht denn irgendwo was zur Zielvorgabe der Kesseltemp? Wenn die bei 80 ist, so wie bei vielen anderen Kesseln, dann ist klar, warum der weiter Vollgas fährt. Dann musst du entweder die Pumpe drosseln oder dem Mischer andere Rücklauftemps geben, damit der weniger kaltes Wasser zumischt. Anders wirst du das nicht in den Griff bekommen, denn wenn der Kessel nicht die Temp erreicht die er erreichen will, dann versucht er das (wie hier schon von anderen usern erwähnt) mit allen Mitteln, ohne Rücksicht auf Verluste

Auch bei Fröling sind die vorgegebenen Standardwerte nicht immer passend zur Anlage, also das sollte mit ein wenig nachjustieren gut hinzubekommen sein.

Hallo @hawy, @Xeno,

Zitat von hawy

nach der Aufwärmphase (ca 1 Std / Vollast) ist bei Heitzmann/Hargassner die vordefinierte Kesseltemperatur die Ausgangsgrösse... bzw. bestimmt die Rauchgastemperatur in der Teillastphase ( nach Überschreiten der eingestellten Kesseltemperatur)

Das man das so machen sollte sehe ich genau so.

Die Frage ist nur wo liegen diese Punkte (man könnte dazu auch "Kipppunkte sagen, in Anlehnung an das Klima)

Die Regelung, das ist nun mal meine Beobachtung, sollte nach der Rauchgastemperatur fahren.
Ausnahme ist die Aufheizphase und auch das Ausgehen.
Mit der Regelung nach der RGT (ich kürze mal ab) erhält man eine gleichmäßige, emissionsarme Verbrennung.

Jetzt kommt die Vorlauftemperatur dazu.
So lange wie die Temperatur vom "Speicher unten" kleiner wie die Temperatur der Rücklaufanhebung ist,
wird es keine wesentlichen Veränderungen in der VLT des Kessels geben.
Die Änderungen ergeben sich durch den mehr oder weniger guten Abbrand in dem Füllraum.
Das werden mal ein paar Grad sein.

Wenn die Speichertemperatur aber über die Temperatur der Rücklaufanhebung steigt,
steigt auch die VLT des Kessels.
Das kommt daher das die Pumpe in der Fördermenge so eingestellt ist das z.B immer ein Temperatursprung
RLT zur VLT von 10°K eingehalten wird.

Ist deine Rücklaufanhebung auf 65°C eingestellt ergibt das bei einer Pumpendrehzahl z.B. eine VLT von 80°C.
Steigt die Speichertemperatur über 65°C auf z.B. 67°C, dann steigt auch die VLT des Kessels um diese 2°K.

Das geht jetzt immer weiter so wenn noch genügend Holz im Füllraum ist.

Jetzt würdest du irgend wann, es brennt als weiter, an die 80°C + 15°K = 95°C kommen.
Dann geht irgendwann dein Übertemperaturbegrenzer, vorher deine thermische Ablaufsicherung an.
Das gibt dann sehr viel Dampf in deinem Heizraum.
Sollte also nicht sein.

Also muss man etwas einbauen welches bei wesentlich steigender VLT die Verbrennung einschränkt.
Das ist, wenigstens bei mir, ein Regler für die VLT zur Begrenzung der Feuerungsleistung.
Der nimmt einfach die Primärluftmenge zurück. Manche geregelt, manche einfach auf zu.

Wenn man jetzt den Eingriffspunkt (Kipppunkt...) zu dicht an die gewünschte Vorlauftemperatur setzt,
dann passiert es, die Verbrennung wird zurück genommen weil der Regler auf einmal nach der VLT regelt.

Ich habe einmal ein PDF Blatt angehängt wo diese Schaltpunkte aufgeführt sind.
Das ist allgemein gehalten, also nicht passend auf einen Hargasser.

Man muss den Eingriffspunkt der VLT Regelung höher setzen wie die normale VLT.
Da sich die 2 sonst in die Haare "kriegen".

Ich habe die normale Temperatur bei mir auf 80°C und die Begrenzung der VLT auf 88°C gestellt.

Du benötigst die Differenz wegen dem Brennstoff "Holz" und der ist nun mal nicht nach DIN und auch nicht nach EN.

mfg
HJH

Ein Premiumkessel sollte eine Begrenzung der Kesseltemperatur haben. Die ist bei meinem Attack einstellbar. Bei mir geht zum Beispiel der Kessel bei 86°C in die Gluterhaltung.
Ich tippe wirklich auf das Zusammenspiel von Pumpe und rla. Auf Stufe 2 hast du so hohe Strömung in den Leitungen und dann ist die rla nur auf 62°C gestellt. Das passt nicht zusammen. War bei mir auch so. Der Heizungsbauer ist dir die Rohrnetzberechnung schuldig oder eine Begründung warum er die Pumpe gewählt hat mit der Einstellung. Bei der hohen Pumpendrehzahl wird die die Wärme zu schnell aus dem Kessel gefördert. Das Wasser muss aber mehr Wärme aufnehmen.
Probiert einfach die Einstellung der Pumpe auf Stufe 1 und pauschal die rla erstmal auf 65°C. Beobachte den Abbrand.

Grüße Dirk

ich würde auch Rücklauf Soll etwas höher stellen.
ca. 65 Grad

HJH schrieb:

"Das geht jetzt immer weiter so wenn noch genügend Holz im Füllraum ist.
Jetzt würdest du irgend wann, es brennt als weiter, an die 80°C + 15°K = 95°C kommen.
Dann geht irgendwann dein Übertemperaturbegrenzer, vorher deine thermische Ablaufsicherung an.
Das gibt dann sehr viel Dampf in deinem Heizraum.
Sollte also nicht sein."

Grundsätzlich nachvollziehbar und logisch..... aber wenn die Rücklauftemperatur steigt, steigt auch die Kesseltemperatur und wenn die die Regelungsgrösse ist, korrigiert die Software, durch die Verringerung der Primärluft und der AGT, das wieder... oder liege ich da falsch.
Allerdings habe ich bei meinem Ofen festgestellt, dass er gegen Ende des Abbrandes die AGT mehr reduziert als durch die Vorgabe der Kesseltemperatur gegeben, d.h. die angegebene AGT-Solltemp. wird nicht mehr angestrebt, es bleibt da meistens eine Differenz, dies obwohl mehr Primär durchaus möglich wäre. Spricht dafür, dass dann offenbar noch andere Parameter bremsend Einfluss nehmen. Welche weiss ich allerdings nicht! Muss mal genauer beobachten.

Hans-Peter