Planung einer neuen Heizungsanlage - 260 Quadratmeter suchen eine neue Biomasseheizung - IHC 433

IHC 433 · 25. Juni 2018

Hallo liebe Mitglieder,

ich plane eine neue Heizungsanlage. Hier die Eckdaten für die neue Anlage:

Wie wird Dein Haus im Moment beheizt?

Öl

Wie groß ist die zu beheizende Wohnfläche m² (Bitte nur Ziffern eingeben)?

260

Steht das Haus in kalter hochgelegenen Gegend,oder Flachland?

relativ kalt gelegen (ca. 480m über NN in der Rhön)

Einschätzung der Wärmedämmung des Hauses (sehr gut/gut/mittel/schlecht/ oder wird demnächst)(Fenster/Türen/Keller/Boden)?

Haus wir aktuelle Teilsaniert (neue 3-fach verglaste Fenster, Dämmung der obersten Geschossdecke) Wärmeschutz an der Fassade ist derzeit nicht geplant/gewünscht.
Haus ist Baujahr 1987. Außenwände mit 36er Porotonsteinen gemauert. Der Energieberater hat nach erfolgter Sanierung eine Heizlast von 19 KW errechnet.

Wie hoch war dein bisherige Energieverbrauch lt/m³/KWh (Öl,Gas,Strom) im Jahr?

ca. 3000 l Öl + ca. 10 RM Buchenholz

Stückholz? (Je nach Außentemp und Puffer Volumen 1 max 2 x am Tage heizen und wenn Kessel nach x Stunden leer ist nachfüllen) Holz muß gekauft werden > ins Grundstück transportieren > auf entsprechende Länge gesägt > gespalten > gestapelt > jenach Holzart mind. 2 - 3 Jahre trocknen jedes Jahr für sich
Pellet? (Die Beschickung des Kessel funktioniert automatisch über Förderschnecke. Man muß trotzdem täglich kontrollieren) Ein Vorratsbunker der trocken sein muß in der Nähe des Kessels - Alternativ gibt es gr. BigBags
Solar geplant?

Stückholz und Pellets als Backup (Falls mich der Blitz erschlägt, sollte meine Frau automatisch weiterheizen können);
Im schlechtesten Fall soll maximal 2x pro Tag angefeuert werden müssen.
Brennholzlogistik ist vorhanden und passt sehr gut. Ausreichend trockenes Brennholz für die nächsten 3 Jahre ist bereits vorrätig.
Solar soll im Zuge der Heizungserneuerung ebenfalls installiert werden.
By the way: Hat hier jemand Erfahrung mit dem Thermosolar Duo-Premium-System http://thermosolar.com/tshome/ gemacht, bzw. es sogar selbst auf dem Dach?

Hast Du schon eigene Vorstellungen über welchen Kessel Typ (Stückholz/Holzbrikett, Pellet etc.) und wie viel KW Heizleitung der neue Kessel haben soll?

In der Finalen Auswahl stehen im derzeitigen Ranking:
1. ETA Twin
2. HDG F
3. Solarfocus Therminator

Eigentlich sollte jew. die 30 KW-Version ausreichen.
Allerdings tendiere ich derzeit wg. des größeren Füllraums (150 zu 220 Liter) eher zu 40 KW.

Wie soll Die WarmWasser Bereitstellung er folgen, Wärmetauscher im Puffer; Externen WW Puffer;Externer Wärmetauscher oder anders?

Der aktuelle WW-Puffer (Boiler) soll weiter genutzt bzw. in die neue Anlage wieder mit eingebunden werden. (Dieser steht im aktuellen Heizraum im Keller des Wohnhaus. Der Heizraum für den Holzvergaser und den Pufferspeicher wird neu gebaut.

Man rechnet für das Puffer Volumen ab 55 lt/Kw. Die BAFA verlangt für die Kessel 55 lt/Kw. Der ideale Wert liegt bei 100 lt/Kw. Gedanken gemacht über das Fassungsvermögen (lt.) der dazu benötigten Puffer?

Für den ETA 30 KW hatte ich die ganze Zeit mit 2x 1650L Puffer (einer mit Solarwendel, einer ohne) geplant.
Jetzt wo ich doch eher in Richtung 40 KW tendiere, würde ich 1x5000 Liter anstreben.

Ist die nötige Stellfläche dafür vorhanden einschließlich der Puffer/Ausdehnungsgefäß/Pumpen etc.?

Platz ist im neuen 5x7m großen Heizraum ausreichend vorhanden. (Soll allerdings auch für die Brennholzbevorratung und Lagerung anderer Dinge genutzt werden.)
Raumhöhe unter dem Pultdach (f. Solar mit Ausrichtung nach Süden, jedoch nur 20Grad Neigung) zwischen 2,5 und 4,5 Meter Höhe.

Hast Du schon mit Deinem zuständigen Schornsteinfegermeister darüber gesprochen?

Ja. Hat den Plan eingesehen und seinen Segen gegeben.

Hast Du schon bei einem Heizungsbauer ein Angebot machen lassen?

Derzeit habe ich Angebote der zustängigen Gebietsvertretungen. (Noch nicht konkret von einem Heizungsbauer).
Der Kessel soll von einem bekannten Ex-HB eingebaut werden, der selbst einen HV hat.

Hast Du schon "genügend" (abhängig von der Kessel Kw) Holz getrocknet
auf dem Grundstück zu liegen? Hast Du genügend Fläche im Grundstück zur Lagerung des Holzes?
Bedenke Holz muß zwischen 2 und 3 Jahre an der Luft (oben abgedeckt) trocknen können. Jede Holzlieferung getrennt lagern (Verwechslungsgefahr)

Ja

Weitere Informationen:

Hallo Gemeinde,

der neue Kessel und Puffer wird aus dem Wohnhaus ausgelagert und soll über ca. 10 Meter Nahwäremleitung mit dem Haus verbunden werden.
Kniffelig wird wahrscheinlich die Einbindung des Warmwasserspeichers, der aufgrund der kürzeren Rohrleitung eigentlich im Wohnhaus bleiben soll.
Bin ich mit meinem "Luftschloss" auf dem Holzweg oder passen die Dimensionen so in etwa.
Zu welchem Kessel würdet Ihr tendieren? Hersteller/KW

Grüße aus der Rhön

Vielen Dank

juergen · 25. Juni 2018

Hallo Sebastian,
erst einmal herzlich willkommen im Forum.
Du hast Dich in Deiner Planung schon viele Gedanke gemacht und entsprechend auch Daten eingestellt.
Dieser Energieberater hat schon richtig gesagt wenn dann reicht ein 19 er HV. Aber noch ist es nicht soweit. Wir sagen immer der HV + Puffervolumen soll mind. für 24 Std die Wohnung im Winter warm halten, denn Du willst kein Sklave Deiner Heizung sein und immer nachlegen weil Volumen und die geringe Kw nicht ausreichen für Wohnung + WW. 40 Kw + 5000 lt dürfte ausreichen.
Wenn Dein WW im Externen Haus steht brauchst Du eine Umlauf leitung sonst dauert es zu lange bis am letzten Hahn das WW ankommt und zig lt. aus dem WW Puffer sind erst mal aus dem hahn ehe es warm wird. Wieviel Etagen hast Du im Haus? Da würde sich vielleicht eine Umlaufleitung rentieren!?
Für die "Erdleitung" bitte nicht sparen jeder meter bringt Verluste mit sich. Du mußt auf beiden Endstellen in den Häusern eine Übergangsstelle tief unten schaffen mit Ausdehnung usw. .

MaikDenise · 25. Juni 2018

Hallö Sebastian,
willkommen im Forum!
Betreiben einen Solarfocus 28kw und 1500liter Puffer(weitere 1000liter geplant) seit fünf Jahren und er macht was er soll, er heizt und ist Wartungsarm. Er ist auch von Frauen bedienbar, meine schafft es!
Haben ein Zweifamilien 260m² Altbau, wo teilweise noch DDR Fenster verbaut sind. Dach ist mit 140mm gedämmt. Letzen Winter bei -25°C musste ich teilweise dreimal anbrennen.
Die anderen zwei sollen auch gut sein.
Grüße
Maik

Holzpille · 26. Juni 2018

Hallo,

TWW Speicher und Pufferbetrieb ist keine gute Lösung (Durchmischung der Puffer). Besser einen 1000 ltr. Puffer mit Frischwasserstation im Haus einplanen.

Gruß, Michael

Volker · 26. Juni 2018

Hallo,

wenn der WW Speicher groß genug ist und die Ladepumpe schwach genug funktioniert das schon gut. Bei mir 300l WW Speicher Vorlauf 65C° Rücklauf ca. 30C°, großer Wärmetauscher im Speicher und Ladedurchfluss stark gedrosselt. Nachteil lange Ladezeit das macht aber bei 300l nichts.
Ein Standart 120l Speicher wird Probleme machen.

In der Situation von IHC würde ich das aber ganz anders machen.

Lass Solar bleiben nimm das Geld und stelle anstatt des vorhandenen WW-Speichers eine Brauchwasserwärmepumpe mit Solarwärmetauscher in den alten Heizraum. Führe die Versorgungsleitung Puffer->Haus durch den Solarwärmetauscher zum Heizverteiler.

Im Winter heizt du so automatisch dein Warmwasser mit Holz. Wenn es warm ist macht automatisch die BWWP mit dann gutem Wirkungsgrad dein Warmwasser. Ist der Holzpuffer leer springt bei Bedarf automatisch die BWWP an.
Das ganze ohne zusätzliche Regelung und ohne extra Ladepumpe.

Das Dach bleibt für PV frei.

Holzpille · 26. Juni 2018

Hallo,

Zitat von Volker

wenn der WW Speicher groß genug ist und die Ladepumpe schwach genug funktioniert das schon gut. Bei mir 300l WW Speicher Vorlauf 65C° Rücklauf ca. 30C°, großer Wärmetauscher im Speicher und Ladedurchfluss stark gedrosselt. Nachteil lange Ladezeit das macht aber bei 300l nichts.

Zitat von Volker

Führe die Versorgungsleitung Puffer->Haus durch den Solarwärmetauscher zum Heizverteiler.

jeder kann mit seiner Anlage machen was er will. Er muss nur die Verantwortung dafür übernehmen.

Die o.a. Empfehlungen schließen sich gegenseitig aus. Einerseits soll langsam durch den WT des TWW Speichers das TWW gewärmt werden, gleichzeitig soll aber der Volumenstrom für die Heizung ausreichend sein. Wie soll das gehen? Wenn man als Fachmann so etwas liest, stellen sich einem die Nackenhaare hoch.
Wenn man diesen Vorschlag des langsamen Volumenstroms durch den TWW WT favorisiert, dann kann das bestenfalls nur im Nebenstrom (Abzweig vom Heizungszubringer) sein. aber niemals durch den WT des TWW Speichers.

Gruß, Michael

Etaminator · 26. Juni 2018

Hallo Volker und Michael,

ich bin jetzt nicht "der Hydraulikexperte", aber ich glaube Volker meint dasselbe wie du, Michael (also entweder die eine Variante oder die andere)...

Variante-1 (mit Weiterverwendung des bestehenden WW-Speichers):
Eine separate Ladepumpe lädt den WW-Speicher, wobei der Durchfluß möglichst gedrosselt sein sollte, um die Puffer nicht unnötig zu durchmischen

Variante-2 (mit neuem WP-WW-Speicher - mit zusätzlichem Solar-Wärmetauscher):
Keine separate Ladepumpe, sondern die Heizkreis-Pumpe zieht das Pufferwasser (vor dem Mischer) durch den Solar-WT des WW-Speichers. Der Durchfluß im WW-Speicher hängt dabei von der Stellung des HK-Mischers ab. Der Nachteil daran ist, dass das nur dann funktioniert, wenn mindestens ein Heizkreis Wärme anfordert. Daher soll in den "nicht-Heiz-Zeiten" die Wärmepumpe einspringen und für WW sorgen.

Diese Variante ist zwar etwas unkonventionell, hat aber einen gewissen Charme... (solange man mit dem Puffervorlauf nicht unter 40 °C fährt - und somit mit dem WW-Speicher "heizt").

Viele Grüße von Karlheinz

Volker · 26. Juni 2018

Ich hätte es nicht besser sagen können Karlheinz.

Ich weiß natürlich das solche Ideen keiner Lehrmeinung der Heizungsbauer entsprechen. Über den eigenen Tellerrand hinausschauen ist aber eine gute Sache. In diesem Forum immer nur Standart zu denken und zu empfehlen finde ich langweilig.

Randy · 26. Juni 2018

Der Vorteil von Standarthydrauliksystemen ist die Übersichtlichkeit,der meist günstigere Installationspreispreis und eine hohe Wahrscheinlichkeit bei Problemen hier im Forum schnelle Hilfe zu bekommen.

Individuelle Lösungen sollten nur angewandt werden wenn man sich selbst gut zu helfen weiß und auf keine externe Hilfe angewiesen ist.

HJH · 26. Juni 2018

Hallo,
Lies dich hier mal durch:

Einstieg 3.13, Holzvergaserkauf_27.3, solare Wärmeerzeugung , Rechenprogramm HV Speichergröße 06.24; Erklärung Speicherermittlung
https://www.holzheizer-forum.d…&postID=127897#post127897

mfg
HJH

schuesche · 27. Juni 2018

Hallo Sebastian,

bzgl der Kesselauswahl - ob du hier einen ETA, HDG, Solarfocus oder Fröling stellst ist ziemlich egal! In diesem Preissegment sind die alle gut! Bei 260 qm würde ich auch auf einen 40kw Kessel gehen - größerer Füllraum!
Was du dir überlegen solltest ist ob du tatsächlich einen Duo-Kessel möchtest. Zwecks Rückfallebene! Wenn am Kessel was kaputt ist gehen u. U. beide Teile nicht mehr. Wenn du hier einen Externen Pelleter hast schaut das anders aus.

Bzgl Puffer möglichst einen, möglichst groß - die angedachten 5000l sind nicht schlecht und dann gut Dämmen!

Gruß
Jürgen

IHC 433 · 27. Juni 2018

Hallo Zusammen,

vielen Dank schonmal für die geposteten Überlegungen.

Nochmal zur Dimension.
Wenn ich das Tool HV_Speicher Größe_06.24.zip von HJH (vielen Dank dafür, ich hatte es irgendwo mal hier gesehen, aber nicht mehr gefunden) nutze, sieht es mit 40KW-Kessel 220 Liter Füllraum und 5000 Liter Pufferspeicher doch recht stimmig aus, oder? (geheizt wird eigentlich ausschließlich mit Buchenholz)

Hier noch ein paar Ergänzungen die evtl. hilfreich sind.
4 Schlaf-/Kellerräume werden künftig mit konventionellen Heizkörpern beheizt. Hier wird keine Raumtemp. von 22 Grad benötigt. Evtl. reicht eine Vorlauftemp. von 45 -50 Grad aus.
Der Rest wird alles mit Fußbodenheizung beheizt.
D. h. es werden zwei Heizkreise benötigt.
Warmwasser wird für 7 Personen benötigt.

Wenn ich jetzt den Gedanke von Jürgen aufgreife, und vom Twin ablasse. Wäre es von Vorteil einen 25 KW Pelleter in den bisherigen Heizungskeller zu stellen und mit einem kleinen "Führungspuffer" mit vielleicht 850 Liter (auch bezüglich der etwas Problematischen Warmwassererzeugung zu arbeiten?
(Platz für ein kleines Pelletlager wäre vorhanden, da die jetzigen 4x2000 Liter Öltanks ja rausfliegen. Mehr als 3 Tonnen Pellets will ich aber nicht einlagern, da nur Backup).
Nachteil, ich müsste zwei Kamine kehren lassen, hätte zwei Anlagen die gemessen werden müssen?
Bekommt man dann auch die BAFA-Förderung für Stückholz und Pellets, wenn die Kessel nicht in einem Kleid vereint sind? Was wäre ein günstiger förderfähiger Pelleter als Backup Lösung?

Wenn sich die WW-Erzeugung mit meinem jetzigen 200 Liter Boiler (Hersteller SBT; Typ CC E 200) nicht sinnvoll verwirklichen lässt, will ich mich nicht darauf versteifen, da ich von Hydraulik leider nicht sehr viel Ahnung habe. (Habe nur schon einiges gelesen.)

Gruß
Sebastian

juergen · 27. Juni 2018

Zum WW möchte ich meine Variante einfügen. Meine Puffer werden auf 80° und höher hochgeheizt. Mein 300 lt WW Boiler wird bis auf über 75° hoch geheizt dann schaltet der Regler ab. Somit steht mir dann im Verbrauch durch den auf knapp 50° eingestellten ESBE Regler im ganzen Haus mehr WW zur Verfügung als wenn ich ihn bei 60° abschalten würde.
Zur Kessel Planung kann ich folgenden Hinweis weiter geben. Siehe mein Thread Taura Besuch des Atmos Standes wurde natürlich gefachsimpelt. Sie hatten wie auf dem Bild den gr. Pellet und eine Doppelkessel Pellet/HV. Da fragte ich ob diese Variante gut ist wenn ein Kesselteil durch Wartung/Störung im Winter ausfällt?
Die Antwort lautete besser 2 Kessel nebeneinander, damit immer eine Wärmequelle garantiert ist. Dieser Doppelkessel wird nur verkauft, wo wenig Platz zur Verfügung steht. Sie hatten am Stand auch einen Kohlekessel da. Der wird sehr viel gekauft in der Lausitz wo die vielen Braunkohle Tagebaue noch in Betrieb sind. Die Berglaute bekommen doch alle Deputat.

HJH · 27. Juni 2018

Hallo,

Aus deinem Verbrauch von 3000L Öl und 10rm Holz rechne ich ca. 4600L Öl

Das ergibt eine Heizlast von ca. 15,8kW
Bei dieser Heizlast in Verbindung mit der Wohnfläche solltest du mit dem Gedanken "Dämmung" ein wenig spielen.
Du hast zu hohe Wärmeverluste!

Bei einem 40kW ETA mit 223L Füllraum und 170L Wasserinhalt benötigst du
einen Speicher von >= 4518 L, immer bei niedrigster regionaler AT und Energie Speicherung von 24h Bedarf.
Bei anderem HV natürlich andere Werte!

Dabei sind die Speichertemperaturen mit RLT 35°C und die VLT mit 80°C angenommen.

Deine Gesamtwassermenge mal angenommen von 4800 L (muss bei größerem Speicher erhöht werden)
wird das ADG ca. =>567L.

Bei einer Speicheranlage bietet sich natürlich eine FRIWA an (Oventrop oder auch TA).
Alles andere wäre "kontraproduktiv".

mfg
HJH

MaikDenise · 27. Juni 2018

Zitat von HJH

Bei dieser Heizlast in Verbindung mit der Wohnfläche solltest du mit dem Gedanken "Dämmung" ein wenig spielen.
Du hast zu hohe Wärmeverluste!

36er Porton dämmen? Ok, wenn er 100€ für den RM bezahlt!

Sebastian, wie stark ist die Dachgeschossdämmung?
Grüße
Maik

309Ci · 27. Juni 2018

Ich finds immer nicht schlimm wenn ich 2 mal feuern muss am tag, ist eh noch Glut drin, einfach nachlegen wenn man zuhause ist so ab der 6 - 14 stunde nach dem letzten anfeuern

309Ci · 27. Juni 2018

Bisch oft aushäussig ? ich hab nur einen Scheitholz HV und die alte Ölheizung hätte die Ölheizung auch gleich rausschmeissen können da ich sie nie mehr gebraucht habe ausser wenn der Kaminfeger zum messen kommt. So eine HV mit Lamba kann eh jeder anfeuern auch Gattin Kids und freunde wenn de mal aushäussig bist. Meist lohnt sich so ein Pelleter als backup Heizung nicht

IHC 433 · 27. Juni 2018

Hallo,

bitte hängt Euch nicht so sehr an dem bisherigen Öl/Holzverbrauch auf. Das waren völlig andere Voraussetzungen.
Mit den genannten Verbräuchen von 3000Liter Öl (manche Jahre haben auch 2000Liter gereicht) und ca. 10 RM Buche (diese sind in einen Kaminofen welcher zu 1/3 in der Wand steckt und sehr kurzem Abgasrohr gewandert, der die Wärme garnicht richtig an das Erdgeschoss abgeben konnte und vermutlich einen Wirkungsgrad von 20% hatte) wurden bisher lediglich ca. 140 Quadratmeter geheizt. Die bisherigen Fenster sind Aluhohlkammerfenster ohne Trennung innen/außen (also eine perfekte Kältebrücke). Dazu kommt das der Dachboden noch komplett im Rohbauzustand ist und das Ziegeldach nur geschalt mit Dachpappe und ansonsten ungedämmt ist.
Das die bisherige Energiebilanz katastrophal aussieht ist mir auch klar. Das war aber noch vom Vorbesitzer so, der das Haus 1987 gebaut hat, als das Stand der Technik war, und der Liter Öl noch 25 Pfennig gekostet hat. Diesbezüglich bin ich über den verwendeten 36er Porotonstein schon glücklich, der mir den Einbau der genannten Fenster ermöglicht. (mit schlechterer Außenwand gäbe es Probleme mit der Taupunktverlagerung)

Das soll nun anders werden.
Dachgeschoss wird nun ausgebaut. ca. 120 Quadratmeter beheizte Fläche kommen hinzu. => Somit 260 Quadratmeter.
Fenster werden gegen 3-fach verglaste mit Wert <0,9 ausgetauscht.
Dachgeschoss wird mit 140er Zwischensparrendämmung WLG032, darunter Klimamembran, darunter nochmals 30er Dämmung versehen.
Dach runterschmeißen um 50cm Dämmung zu verbauen, kommt für mich nicht in Frage. Ebenso wenig möchte ich außen keinen Wärmeschutz an der Fassade anbringen.
Der Energieberater hat nach erfolgtem Ausbau (hatte ich auch geschrieben) 19 KW Heizlast errechnet (aufgerundet von 18,irgendwas bei einer Außentemp. von -16°C), und davon muß ich ausgehen.
Ich will kein Vermögen ausgeben um ein Passivhaus zu erreichen. Das kann man beim Neubau gerne tun. Ich will die Kosten für die energetische Sanierung innerhalb von 20-30 wieder eingespart haben. Wenn mich danach meine Kinder ins Altersheim stecken, ist mir egal wieviel die Nachkommen für Brennstoffe ausgeben müssen.

Gruß
Sebastian

HJH · 27. Juni 2018

Hallo,

Man muss halt beim Rechnen einige Werte annehmen.
Deshalb im Anhang die Daten dazu.
Ich habe für die 10rm Holz als Ersatz 1600 L Heizöl angenommen.
Daher 4600 L.

In dem Fall war die Heizlast bei 1,745 W/m² K

Die von mir selbst gewählten Grenzwerte (durchschnittlicher Wärmeverlust Gesamtumfassungsfläche) sind:
> 1,6 W/m² K --> schlecht
< 1,6 W/m² K --> normal
=< 0,28 W/m² K --> EnEv
Ich nehme dabei die Grundfläche und rechne in einer Art ungefährem Mittelwert die Umfassungsfläche aus.
Damit stimmt das aber auch nur ungefähr. Reicht meiner Meinung aber zu einem Vergleich.

Ich selbst heize ein Haus mit 245m² mit einem ca. 15 kW HV
siehe dazu links.

mfg
HJH

v-two · 28. Juni 2018

Hallo

Du schreibst Dachbodenausbau und Dachpappe????
Meinst Du mit Dachpappe Teerpappe oder welches Material ist das.

Grundsätzlich empfehle ich Dir den geplanten Aufbau mit einem U-Wert Rechner wie Ubakus oder anderen vorher durchzurechnen.
Ist wenig Aufwand, aber hilft Dir Fehler zu vermeiden.

ciao Peter

Planung einer neuen Heizungsanlage - 260 Quadratmeter suchen eine neue Biomasseheizung - IHC 433

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