Wie am besten Hochtemperatur und Niedertemperatur mit Holz und Pufferspeicher bedienen?

...erst einmal echt klasse, wie du dich da so langsam reinarbeitest und versuchst das ganze zu verstehen

ich habe schon viele kennen gelernt, aber die wollten einfach nur ein " fertige " Lösung. Aber jede Anlage verhält sich ja auch ein wenig anders .....

" Bosy-online " ist übrigens der " Past für viele und man kann, wenn man möchte fast alles nachlesen. Echt wahnsinn, was dieser Mann alles veröffentlicht hat.

So habe ich bei mir zb alles vom Kamin bis zur Pumpengruppe ( sitzt ca 2 m genau darunter im Keller ) in 1" gelegt, da der Kamin auch 1" Aänschlüpsse hatte . Von da aus bis zum Speicher alles in 1 1/4 " ( 35 CU ). Am Puffer ein T-Stück und von meiner alten Ölheizung auch in 35 CU .... beide Seiten natürlich mit Rückschlagventil / Rückflussverhinderer versteht sich .....

Ergebniss übrigens sehr ähnlich wie bei " reinelektronik " .... was die Spanne des Durchfluss betrifft - von ca 400 - 450 Liter bis ca 1250 Litter je nach Temperatur und Spreitzung

Hallo,

der Holzkessel und die PS sind in 28mm C-Stahlrohre oder 1" verrohrt und der Luvnao ist in 22mm oder 3/4" verrohrt.

Hallo,

Zitat von Mokrates

Wo ihr beide über euren Durchfluss im "inneren" und "äußeren" Kreis gesprochen habt, da vermute ich, dass der "innere" Kreis der zwischen Ofen und Rücklaufanhebung ist, gell, und der äußere der zwischen Rücklaufanhebung und Pufferspeicher, oder?

Ja

Zitat von Mokrates

Hinweise ob und wie wichtig die Position der Rücklaufanhebung ist?

je nähre der am Erzeuger ist desto besser ist die Qualität der RL Temp. weil die Regelstrecke kurz ist.

Beim HV habe ich die RLA mit einem Mischer gemacht da ich auch RWN mache und beim Luvano ist das mit einem ESBE Ladeventil VTC 422 Einstellbar von 50 - 70°C gemacht das ist mir persönlich besser.

richtig, je näher, je effektiver die Rücklaufanhebung, weil ja der Kreislauf somit viel kürzer ist. - Mein Heizungsraum ist nicht unter dem Kamin, sonder meine Waschküche ;-)....von da ab bestimmt mit allen Ecken 10 bis 13 meter 35 CU ....

Bevor du " wieder " etwas durch einander bringst mit den KW ....hier ist nicht entscheident, wieviel dein Kamin als Herstellerangaben in KW hat

Entscheident ist der Wert in KW, den er dann Richtung Puffer bringt. Und das ist logischerweise dynamisch.

Abhänging von der VL , der RL und respektive dem Durchfluss. Und je wärmer die RL wird, je mehr öffnet auch das ventil...egal ob Regumat, Ladomat usw.

Und hier bin ich halt von einem " möglichst " hohen MAX Wert ausgegangen, denn dann ist das Ventil ja komplett offen.

35 CU - Rohr reicht somit bis ca 35 KW bei 20 K Spreitzung ....und da die Spreizung ja mit zunehmender erwärmung des Puffers abnimmt und in folge der Abbrand auch weniger wird passt es dann " perfekt " .... ich würde hier also nicht sparen. Oder kläre das mit dem Hersteller. Ich habe schon oft Anlagen gesehen, wo hier der Kamin mit 22 CU oder max 28 CU installiert wurde. Ja, und dann wundert man sich, wenn man die Leistung je nach Modell nicht Richtung Puffer bringt, oder die Pumpe entsprechend hoch laufen muss.....

Ich habe mich damals für die Regumat entschieden, weil sie über das Thermostat glaube zwischen 50 und 75 oder 80 Grad ( müsste ich nachschauen ) regelbar ist. Und da ich gerade am Anfang noch nicht genau wußte, was für meinen Kamin - nicht Herstellerangaben - der richtige Wert ist wo er am effekrivsten arbeite.... Und seit 2011 läuft sie ohne Probleme. Daher meine Empfehlung für diese RLA... ...inzwischen über 10 davon im Einsatz....

Zitat von Mokrates

Also wenn ich den Speicher von 15°c auf 90°c unter Vollast mit dem Kamin hochheize, dann sind das 75 K mal 1,163 kWH ergibt ~87 kWh, die in den Puffer passen.

Ich kenne mich mit der Rechnerrei nicht aus, aber was mir auffällt sind diese 15°. Im Winter wird der Puffer ja nie so kalt, weil du ja Wärme von einem Heizkörper oder Fußbodenheizung in den Raum abgeben willst und Du willst ja Raumtemperatur irgendwo um 20°. Ich weiß nicht, wie da die Werte für verschiedene Heizsysteme sind, aber ich denke, das ist auf jeden Fall mehr als 15° (was ja defacto die VL Temperatur wäre) brauchst also evtl. 30-35°? Auch wenn man die Schichtung beachtet (unten etwas kälter als oben) wirst nicht mit 15° rechnen können. Oder habe ich da einen Denkfehler?

Zitat von Mokrates

Bezüglich meines kleinen Physikproblems habe ich die Formel nun so umgestellt, dass ich mich zu behaupten getraue, dass die Fließgeschwindigkeit sich erhöht mit zunehmender Temperaturspreizung.

Nein, es verhält sich genau umgekehrt.

Bei 25 KW Leistung und 15K Spreizung beträgt der Massenstrom 1,43 m³/h. Bei 10K Spreizung liegen wir bei 2,15 m³/h.

Bei einer Verrohrung von Cu Rohr 28 x 1 mm beträgt die Geschwindigkeit bei 15K 0,75 m/s und bei 10K 1,12 m/s.

Zitat von gau99

Oder habe ich da einen Denkfehler?

Nein, hast du nicht. Ist alles korrekt, wie du es schreibst.Die Aufheizung von 15°C auf 90°C passiert i.d.R. nur beim ersten Start in die Heizperiode.

87kWh sind dann aber auch gut und gerne 25kg Holz… bei durchschnittlichem Wirkungsgrad…

Gruess Ruedi

...na ja...die 26,46 kWh wirst du auch nicht ganz erreichen, denn ich glaube du hast den Faktror Wirkungsgrad nicht berücksichtig. Und der ist ja leider recht schlecht bei deinem Kamin. Dazu noch Verluste der Rphre, Pumpengruppe usw. - Verlust vom Puffer selbst ist noch eine andere Nummer. Aber lassen wir das bei all den Überlegungen mal bei seite -

Ich hatte dich glaube ich einmal nach dem Wert deiner Heizlast gefragt .... denn bei all den KW`s die du aufbringen musst, um den Puffer " durchzuladen " , entnimmst du ja über deine Heizkörper auch wieder.

Wenn du keine Wärmeberechnung von deinem Haus hast ( W/m² ) zb. , dann mach doch mal wenn du magst die andere " überschlägliche " Rechnung.

Hier etwas, was ich gerade gefunden habe und dir bei den Überlegungen vielleicht hilft :

• 120 W/m² Altbau, ohne besondere Wärmedämmung
• 60 – 100 W/m² Gebäude mit normaler Wärmedämmung
• 40 – 60 W/m² Neubau nach Wärmeschutzverordnung 1995
• 30 – 50 W/m² Neubau nach Wärmeschutzverordnung bzw. EnEV 2002

Beispielrechnung:

Ein 40 Quadratmeter großer Raum in einem ungedämmten Altbau soll neue Heizkörper erhalten. Es ergibt sich eine erforderliche Heizkörperleistung von 40 qm x 120 W/m² = 4800 W. Wählen Sie entweder einen großen Heizkörper, der diese Leistung bringt oder nehmen Sie mehrere kleinere Heizkörper, die in der Summe 4800 Watt Leistung haben.

Beachten Sie, dass die obige Beispielrechnung für eine Vorlauftemperatur von 75°C, eine Rücklauftemperatur von 65°C und einer Raumtemperatur von 20°C (75/65/20) gilt. Das ist die Normtemperatur nach der neuesten DIN.

Wenn der Heizkörperhersteller nichts anderes angibt, müssen Sie eventuell den errechneten Wert für die benötigte Heizlast noch umrechnen, wenn Sie Ihre Heizung mit anderen Systemtemperaturen betreiben. Es sind dann ungefähr diese Zuschläge einzurechnen:

• 77/55/20 = berechnete Heizkörperleistung x 1,24
• 55/45/20 = berechnete Heizkörperleistung x 1,94

Ein Beispiel:

Ein Heizkörper wird mit einer Leistung von 5000 Watt angegeben - das reicht nach obiger Rechnung. Allerdings nur, wenn mit einer Systemtemparatur von 75/60/20 geheizt wird. Bei niedrigeren Systemtemparaturen sinkt die Leistung des Heizkörpers. Sie müssen daher eine leistungsfähigere Heizung wählen. Also bei einer Systemtemperatur von 55/45/20 einen Heizkörper mit einer Nennleistung von 4800 x 1,94 = 9312 Watt.

- ein link zu einer anderen Seite zum Thema Heizkörper / Leistung ....

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ich habe dir mal eine Datei hochgeladen, hier kannst du für den umgekehrten Fall ca sehen, welche Leistung bei welcher Größe und VL ein Heizkörper Type 22 hat.

Nun, wenn du also jetzt all deine HK`s ( Werte ) addierst, hast du auch ganz grob einen Wert für die Heizlast. Dh. wenn du also, gehen wir nun vom Zeitpunkt " Speicher " vollgeladen aus, und die HK`s werden geöffnet, siehst ddu wie lange deine Speichermenge reicht ...hoffe du kannst mir folgen.

Du hast angegeben, dein Kamin " schluckt " ca 7,5 KG die Stunde.....oder anders gesagt, über den Daumen 25 KG brauchst du bei deiner Rechnung für die 87 KwH. Auf welchen Wert kommst du nun unter Berücksichtigung deiner überschlagenen Heizlast, die du " gleichzeitig " entnimmst ?

Ich will dir nur " aufzeigen ", wie es dem von mir in einem anderen Forum bei ähnlichem Kamin ergangen ist. Leistungsangabe war recht hoch, er wollte genau wie du eine Etage nur mit dem Kamin beheizen, in der Fachheizkörper installiert waren. Es war ein Altbau, aber mit 3-fach Verglasung und Dach / Außenwänden isoliert. - Ergebniss war nach vielen versuchen und Umbau der Anlage ( war errichtet von einem Heizungsbauer ) , das der Kamin nicht zum alleinigen vollständigen heizen reicht bzw. er unmängen an Holz " geschluckt " hat. leider war aauch der Wirkungsgrad so schnlecht wie bei deinem. -

Daher, ich hatte es glaube ich auch schon erwähnt, binde deine Therme mit an bei dem System. Duch brauchst ja nicht " über " den Puffer gehen ( vollständig) sondern zb mit Hilfe eines Mischers, der mit einer gescheiten Regelung ( Funktion Heizkreisregelung / Heizkurve ) den VL / RL des Heizkreises erfasst und bei unterscheiten über den Mischer die erforderliche VL angleicht..... - aber, es ist wie gesagt alles abhängig von der Heizlast. Ist die eher sehr gering, dann brauchst du nur alle 3 bis 4 Stunden ordentlich nachlegen

Zitat von Chaletheizer

87kWh sind dann aber auch gut und gerne 25kg Holz… bei durchschnittlichem Wirkungsgrad…

Gruess Ruedi

absolut richtig ! ....das wird leider sehr häufig unterschätzt.

Klingt relativ realistisch, wenn dein Kessel im Ofen wirklich genau DIE. Leistung bringt, die nach Angaben gegeben sind!

Meistens ist es ins Wasser weniger, weil mit zunehmender Russkruste auf dem Tauscher der Wärmeübergang ins Wasser massiv zurück geht! ( Aber das verschweigen die meisten Hersteller absichtlich).

Dann könnte dein Aufstellungsraum dann doch überheizen.

Gruess Ruedi

Hallo Mokrates

Wärmemenge ist spez. Wärmekapazität mal Masse mal Temperaturunterscheid.

Spez Wärmekapazität ändert sich praktisch nicht. Wenn Wärmemenge gleichbleiben soll. Können sich nur die beiden anderen Werte ändern und zwar indirekt propotional. Ein Wert geht runter ein Wert geht rauf.

Hat überhaupt nix mit Physik sondern nur was mit Mathematik zu tun.

Und was auch ist, dass Kamin im Teillastbetrieb sich die Verhältnisse von in den Raum abggebene Wärme zu ins Heizwasser abgegebene Wärme verschiebt.

ciao Peter

Zitat von Mokrates

Zitat von Holzpille

Nein, es verhält sich genau umgekehrt.

Da bin ich baff! Das haben meine Rechnungen zunächst ja auch ergeben, aber da ich mir da keinen Reim drauf machen konnte habe ich wohl solange Formeln umgestellt bis ich irgendwie auf das Gegenteil kam. Mir erschließt sich intuitiv gerade noch nicht warum das so ist. Sind frühere Heizungen nicht sogar ganz ohne Pumpen ausgekommen, weil allein der Temperaturunterschied zwischen Vorlauf und Rücklauf für Strömung gesorgt hat? Wie passt das zusammen damit, dass je höher die Temperaturspreizung desto langsamer und weniger Durchfluss stattfindet?! Das müsstet ja bedeuten, dass komplett kaltes Wasser mit null Temperaturspreizung am meisten Bewegung erlaubte.. Fühlt sich irgendwie falsch an. Ich bin in Physik wohl echt nicht mehr auf der Höhe.

Zitat von IKT-Solar

Wirkungsgrad recht schlecht..

Nur weil du so einen (sündhaft teuren) Überfliegerkamin hast ..

Zitat von IKT-Solar

Überschlägige Rechnung

Ich danke dir !

Wenn ich nun die schlechtesten Werte annehme (120 W/qm), dann komme ich für den Heizbedarf des nächsten Winters (eine Wohnung, 91 qm) auf 9.100 - 10.900 kW (18-20°). Wenn dann die anderen beiden Wohnungen (zusammen zunächst 135 qm) auch ausgebaut sind (hoffentlich schon nächstes Jahr), dann erhöht sich der Gesamtbedarf auf 22.500 - 27.000 kW. Wahrscheinlich aber etwas weniger, weil a.) die Dämmung in mindestens einer Wohnung besser ist, b.) Dachschrägen nicht berücksichtigt wurden, c.) das Meer nicht weit ist (mildere Winter) und d.) wir ja alle noch mit den geliebten Einzelöfen zuheizen. Andererseits ist da Warmwasser noch komplett unberücksichtigt.

Die kW Angaben sind ja pro Jahr, gell, und wenn ich von einer halbjährlichen Heizperiode (~180 Tage) ausgehe, dann komme ich auf im Schnitt zunächst 51 - 61 kW täglichen Bedarfs, und später dann auf 125 - 150 kW. Weiß nicht ob ich das so über einen Kamm scheren kann, aber ungefähr vielleicht?

Was bedeutet das nun.. wenn wir nun die 25 Kg Holz für 87 kW annehmen (macht 3,48 kW pro kg Holz, was nach Verlusten ungefähr richtig klingt), dann muss der Kamin zunächst 14,7 - 17,5 kg Holz am Tag verbrennen, was ihn auf Vollast 2 - 2,33 Stunden kosten würde.

Später würden daraus 36 - 43 kg Holz und 4,8 - 5,7 Stunden Volllastheizen, was schon deutlich mehr ist, aber immer noch machbar klingt. Aber das sind ja nur Mittelwerte. Bei Minusgraden würde es zeitweise wohl viel, viel mehr.

Und was kostet das an Holz insgesamt? Für die eine Wohnung 2.615 - 3.130 kg, macht bei angenommen 450 kg pro Raummeter, 5,8 - 7 Raummeter. Für alle drei Wohnungen käme ich dann auf 6.465 - 7.760 kg, respektive 14,3 - 17,2 Raummeter.

Klingt das grob realistisch?

PS: Nach kurzer Recherche würde ich noch 2 kW für Warmwasser pro Person veranschlagen. Ergibt bei 3 Personen und 180 Tagen, nochmal 1.080 kW/h entspricht 310 kg Holz.

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...also deine Rechnung finde ich auch soweit man das überschläglich rechnen kann, sehr realistisch. Schön das du selber etwas zu dem " machbaren " sagst. Denn das kannst nur du auf euere Situation einschätzen. Ebenso, die menge an Holz, die ca. benötigt wird. Wenn ich Holz recht günstig oder umsonst bekommen, ist es auch fast egal - die Zeit des Auflegeinterwall also unberücksichtigt - wieviel Holz ich letztendlich benötige. In erster Line sollte dir der Denkanstoß mit ein wenig rechnerrei, und das hast du ja top gemacht, nur veranschaulichen, welche Faktoren beim Heizen mit Holz so eine Rolle spielen.

Machen leider die wenigsten und hinterher kommt dann das böse erwachen.... bekomme die Hütte nicht warm, brauchte zuviel Holz usw .....

Noch kurz etwas zu dem Theme ..." überflieger Kamin..."

- nein, habe ich eigentlich ja gar nicht. Ich habe exakt genauso damls beim Hauskauf angefanegn, wie viel....einen " normalen " Kamin gekauft, weil es ja toll ist und man ggf. ja auch spart ( wenn man güntiger an Holz kommt als an Öl ...)

Schon im ersten Jahr habe ich aber gemerkt, 1. wieviel Holz ich brauche, 2. das über die viel zugroße Scheibe einfach zuviel Wärme in den Raum abgegeben wird, 3. die Luft im Raum gerade im Winter bei mehrfach täglichem gebrauch total schlecht war ( der hatte eine Abbrandregelung mit externe Verbrennungsluft...) - ja, und dann habe ich mich halt hingesetzt, viel gelesen, viele Modelle sämtlicher namenhafter Hersteller angeschaut ( auch in der Praxis ) . Nicht nur in hochglanz Broschüren oder online Shop`s .... - klar hatte ich nur ein gewisse Bugdet zur verfügung, wollte aber wenn das optimum für mich rausholen.

Als meine Entscheidung ( Hersteller / Modell ) feststand, bekam ich dann von einem Ofenstudio, der wirklich sehr gute EK Preise hatte ( habe ich später erfahren, weil wir uns sehr gut angefreundet hatten ) einen anfänglichen Preis, komplett mit handgefertigten Kacheln und allem was dazu gehört von fast 30 K . - Klar, das wollte und konnte ich nicht ausgeben. Ich überlegte mir, da ich eigentlich fast alle selber mache ( bis auf Herzchirugie ) , kann ich das nicht selbst. Es war ja nicht das Problem, den Kesselkörper aufzubauen, wasserseitig anzuschließen, sondern die keramischen Züge ....- aber das war dann für mich auch kein Hexenwerk und er wurde ohne probleme " abgenommen " ....ja, und preislich landete ich - ohne die Puffer, denn die hatte ich ja schon für meine Solaranlage - bei 10-11 K . Ja, klingt vielleicht immer noch viel, aber..... der Holzverbrauch, mit dem alten war ähnlich wie bei dir ( 15 - 17 rm ) ....und mit den neuen Kamin liege ich seit Jahren rund bei der Hälfte. Da, von dem Regierungswahn einmal abgesehen und den möglichen verboten , hält so ein Modell locker 30Jahre bei guter Pflege. - und wenn ich nun eben wegen dem sehr guten Wirkungsgrad nun ein Mittel beim Holzpreis bilde ( ich mache mein Holz ab Meterstammholz selbst ) relativiert sich hier schon der Preis. Ja, und eben natürlich weger der Speichermasse auch der Nachlegeintervall....man wird ja auch nicht jünger ....

Deshalb " zeige " ich immer gerne auf Grund meiner Erfahrungen mit dem Finger auf den oft vernachlässigten Wirkungsgrad. - Wie glaube ich schon einmal erwähnt, ich kann 3 Tonnen mit einem 750 kg Anhänger fahren, fahre ich halt 4 mal. Mit einem 3 Tonnen Anhänger fahre ich halt nur einmal.....

Wichtig ist ja nun, das du erkannt hast, was du so in etwas zu erwarten hast und solange all das für dich ok ist, wirst du auch viel Freude haben.....