Welche Leistung bringt der Kessel wirklich ? und die verblüffende Lösung...

  • Hallo Leute,


    aus gegebenem Anlass beim Kumpel möchte ich gern mal erfahren, wie man die Leistungsangabe des Kessels bewerten kann ?


    Ich ging davon aus, dass ein Atmos 25GSE im Betrieb ca. 25kW Wärme liefert- ergo in einer Stunde Brenndauer eben diese 25kWh in den Puffer lädt.
    Rein rechnerisch sollte also mit einer Stunde Laufzeit des Kessels der Puffer halb voll werden
    (1000L Puffer, RL Temp. ~30°C, VL Kessel ~75°C = 500L um 45K erwärmen = ~26kWh)
    ist doch korrekt, oder ?


    In der Praxis ist es jedoch so, dass es dafür fast 3 Stunden braucht und der Kessel 2x voll zu machen ist. (HK zum Test nat. aus)


    Das Holz hat zw. 3 und 11% Restfeuchte an der Oberfläche- wobei ich glaube, dass das Holz noch nicht so lange liegt.
    Kann es sein, dass es im Kern noch feucht ist aber aussen nur so viel weniger anzeigt ? ggf. müßte man mal eins spalten und innen messen...
    Welchen Einfluß hat der Schornsteinzug auf die abgegebene Leistung ?
    Derzeit ist nämlich kein Zugbegrenzer verbaut, was ich zwar als ungünstig empfinde, mir aber keine schlüssige Erklärung wäre, ausser das der Abbrand dadurch unkontrolliert von statten geht und alles zum Schornstein raus geht > Apropos : wie hoch sollte denn die Abgastemp. sein ? 130-150°C ? (der Schornst. ist d=180 und rund 7m hoch)
    Beim Nachlegen gibt es immer so ein wummerndes Geräusch, welches erst einige Zeit später weg geht (klingt wie wenn die Flamme immer ganz kurz verlischt
    und dann wieder "zündet".


    Beste Grüße
    Holger

    Jeder Kommentar ist (nur) eine persönliche Meinung -gebildet aus dem Wissen, der Erfahrung und den Schlußfolgerungen daraus.
    DIE Wahrheit gibt es nicht, liegt sie doch immer im Auge des Betrachters- und auch ich stelle KEINEN Anspruch darauf, sie zu besitzen !
    +++ Also ziehe bitte Deine eigenen Schlüsse aus den Informationen :!: +++
    Und auch wenn es nur ein Wort ist: ein DANKE kommt immer gut an.

  • Hallo Holger,


    ein nicht unbeträchtlicher Teil der produzierten Energie wird für die RLA gebraucht. Das übrige geht in den Puffer. Wenn ein 1000 ltr. Puffer von 30 auf 90°C geladen wird, stecken im Puffer ungefähr 70 kwh Energie. Das macht pro Stunde 23,3 kwh. Mit dieser Ladeleistung nur für den Puffer, kann man durchaus zufrieden sein.
    Ein Zugregler sollte auf jeden Fall verbaut sein, weil, ein zu hoher Zug hat negative Auswirkungen auf die Verbrennung selbst und raubt dem Kessel über den Abgasstrom Energie.


    Den Feuchtegehalt des Holzes misst man am besten wenn man den Scheit nochmal spaltet.


    Gruß, Michael

    Pelletskessel Ecolyzer Nennleistung 16 KW (vorm. Atmos D15 + Brötje Ölkessel), 800 ltr. Pufferspeicher mit SLS-System von Solarbayer, 140 ltr. WW Speicher, 80 ltr. E-Speicher von Stiebel Eltron,
    Heizungsregelung KMS von OEG, LC zwecks visueller Verbrennungsüberwachung. Hydraulisch abgeglichene Heizungsanlage. Pumpe: Wilo stratos pico 25/1-4


  • Den Feuchtegehalt des Holzes misst man am besten wenn man den Scheit nochmal spaltet.


    Danke Michael.
    Das mit dem Spalten habe ich mir fast gedacht- werde ich morgen gleich bei ihm testen.


    Mit den 3 Stunden habe ich mich aber wohl falsch ausgedrückt:
    also um den Puffer zur Hälfte (also 500L) von den 30° auf 75° zu bringen dauert es 3 Stunden und es gehen 2 ganze Kesselfüllungen Holz drauf...


    Mein Problem ist halt, dass er unbedingt einen Holzkessel haben wollte und ich ihm zu dem Atmos geraten und ihm die Berechnung und das Schema "gebaut" habe- nun bin ich der Blöde weil er "Sklave des Kessels ist" ...
    BG

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  • Hydraulisch gibt es kein Problem.
    Alle Zu- und Abgänge liegen auf eigenen Anschlüssen am Puffer-
    Kessel oben und unten am Puffer- RLA elektronisch geregelt.


    Bild gern. Nur- wie bekomme ich das Schema hier als PDF unter ?

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  • Hallo Holger


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    Alfred

  • Hallo,
    ...Wärmemengenmessung, jede UVR hat davon 2 an Bord.
    Erforderlich sind 2 thermisch identisch arbeitende Messstellen und (nach geläufiger Meinung) 1 Durchflussmesser.
    Will man weder verkaufen, abrechnen oder kompetent sein, kann auch eine geschätzte
    und auf andere Weise verifizierte Wärmebilanz ein wertvolles und sehr informatives Hilfsmittel sein.


    Ich habe 2 UVR's:
    1.) Kesselsteuerung: Leistungs- und WM-Messung im Kesselkreis mit den ohnehin vorhandenen PT1000
    an VL und RL für die Mischer-RLTA. Durchfluss geschätzt und nach Pumpenkennlinie.
    Kommt noch hinzu, dass die KK-Pumpe nach VL drehzahlgeregelt ist. Trotzdem sehr aufschlussreich.
    Drehzahl ist immer nur kurzfristig verändert und deshalb wenig relevant.
    Ich weiß, dank Winsol also immer, was die Kiste gerade leistet und wie viel ich schon verbraten habe.
    Der zweite WMZ ist noch ungenutzt, ich bin aber am überlegen, ob man damit nicht auch noch
    am Luftdurchsatz rum rechnen könnte.


    2.) Heizungssteuerung: WMZ am Solarkreis. Auch hier interessiert mich weniger die "Ernte".
    Sondern die aktuelle "Solarkonstante". Im Winter 4,5 im Sommer 10 (so als Hausnummer).
    Der zweite WMZ hängt im Heizkreis zwischen VL und RL. Der ist mindestens genau so nützlich und informativ,
    wie die Kesselkreismessung.


    Bringt man diese Infos mit den Puffer- und WW-Temperaturen zusammen, müssten sich zwar "unscharfe"
    aber trotzdem brauchbare Bilanzen erstellen lassen. Daran arbeite ich noch....


    Noch eine Beobachtung bei der Kesselleistung ist brauchbar, nämlich der Temperaturgradient
    z.B des VL beim Anheizen. Bei mir ist das eine ziemlich gerade Linie mit einem Gradienten von
    beispielsweise 2 - 2,7 K/min. Sieht man auch sehr schön im Winsoldiagramm.
    Der Kesselkreis ist bei mir in diesem Zustand frei konvektierend, da der Mischer noch ganz offen ist.
    Die Pumpe läuft ab 40°, der Abzweig zum Puffer öffnet ab 70°.
    Auch da kann man mit Wasserinhalt, Stahl und Sonstigem nach Gewicht und Wärmekapazität bilanzieren.
    Jedenfalls immer eine aussagekräftige Trendlinie --- oh heute mag er aber gar nicht so recht
    oder --- jetzt schmeckts ihm aber.
    Nur so eine Idee...
    mfG Max

    HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
    UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
    Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
    als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
    UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2

  • Alles klar- Danke Alfred. "erweitert" habe ich anders interpretiert.


    Hi Max,
    ist ja nicht meine Anlage. Wenn ich jetzt noch mit Umbau und mehr Kosten komme...


    Habe heute mal geschaut und festgestellt:

    • Holzscheite sind im Kern mächtig feucht.
      Das andere ist Restholz vom Bau- also auch nix.
    • Mit dem Abbrand habe ich was falsch vermittelt:
      aktuell ist es so- 1 Abbrand dauert so ca 3 Stunden und schafft das obere Drittel vom Puffer auf 75° bei laufender Heizung.


      Mein Plan ist jetzt:
      er soll trockenes Holz besorgen und dann ein Mal anheizen und dabei HK aus.


      PS: Schema kommt noch- ist auf dem Programmierrechner.

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  • Jo, das würde dann wohl ungefähr hinkommen mit der Wassermenge...


    Bliebe noch: wie heiß sollte das Abgas am Stutzen maximal sein?


    Und: macht sich ein zu starker Zug im Schornstein diesbezüglich negativ bemerkbar ?

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  • Naja, Die AGT ist je nach Kesselzustand etwas höher oder niedriger. Sind bessere Wirbulatoren eingebaut, geht die AGT runter. Ist der Kessel an den Wärmetauscher verschmutzt, geht die Temperatur wieder hoch. Laut Hersteller sind ja 132°C angegeben. Im Schnitt ist man aber bei ca. 150-180°C. Wenn du jetzt allerdings 250 Grad hast, liegt hier ein Fehler vor.
    Welche AGT fährst du aktuell?


    Wenn du ein zu hohen Zug hast, zieht dir die Wärme quasi aus dem Kessel in die Luft. Heiße Luft für die Umwelt.

  • Laut Hersteller sind ja 132°C angegeben. Im Schnitt ist man aber bei ca. 150-180°C.


    Ok, Danke. Deshalb fragte ich.
    Die Bestimmung der genauen Temp. scheitert aktuell an passender Messtechnik :/

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  • Nee, war keines bei.
    Aber eins zu haben ist ja generell von Vorteil- man kann damit ja auch die Verschmutzung erkennen -und andere Unnormalitäten...

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  • Hallo Kesseloptimierer


    Das mit der Kesselleistung ist so eine Sache , insbesonders wenn
    man die komplette Regelung und Steuerung selber baut,so will man ja
    genau wissen was jedes einzelne Glied in der gesamten Kette bringt.


    Es heißt ja wer mißt - mißt Mist.


    Habe mir ja schon frühzeitig Gedanken gemacht (zuerst bei Solaranlage -
    später auch bei einen kleinen Holzvergaser ) wie man zu einigermaßen
    genauen Werten kommt


    Fängt ja schon an bei Temperaturfühlern (KTY-Fühler kannst nach einigen
    Jahren vergessen ) Pt 1000 Fühler haben auch eine gewisse Tendenz
    zumindest die 08-15 Fühler (so +/- 2°C) gibt natürlich auch
    hochwertigere Fühler (der Ultraschnelle Sensor wie für FWM ist da schon
    etwas besser).
    Ich habe halt in den wichtigsten Systemkreisen jeweils 2 Fühler
    eingebaut , einmal PT 1000 und einen Industrie PT 100 mit Meßverstärker
    ( 4-20 mA) der Genauigkeitsklasse A (+/- 0.1°C) - (die sind echt sehr Teuer).


    Noch schwieriger wird es bei der Mengenmessung ,insbesonders wenn man
    feststellt das die Volumenstromsensoren nach längeren Zeitraum bei
    gleicher Pumpendrehzahl (ohne Systemveränderung) unterschiedliche Werte
    liefern .
    Volumstromgeber sind da etwas besser (auch wenn mein ältester (von der
    Solaranlage) auch bei ganz niedrigen Durchfluß Anlaufschwierigkeiten hat
    (mechanisch) .
    Jedenfalls verwende ich für die Volmenstrommessung jeweils einen
    Volumenstromgeber und eine Warmwassermessuhr so das man auf etwa auf
    5% Genauigkeit hinkommt. (elektronische IDM sind mir etwas zu Teuer).


    Habe insgesamt 5 Vomenstrommessungen im Einsatz.


    1 für den Kesselkreislauf (Vorlauf)für Bruttoleistungsmessung
    1 für die Rücklaufanhebung (von Puffer und Heizungsrücklauf )
    Nettoleistungsmessung
    1 für den Heizungskreislauf (Umtrieb über Mischer zu den Heizkörpern)
    1 Zulauf von Puffer (abgriff von 1 Puffer ca im oberen Drittel -HVG
    speist oben ein)zum Heizungsmischer für Nettoheizleistung.
    1 für Solaranlage dz zweckentfremdet für FWM abgriff Puffer 1 Oben.


    Mit diesen Meßsystemen kann man ja seine Heizungsanlage ja einigermaßen
    kontrollieren und auswerten insbesonders optimieren.


    Leider kann das Winsol nur 16 Meßwerte gleichzeitig anzeigen,das ist ein
    bischen wenig wenn man einen HVG optimieren will ,da kommt schon einiges
    zusammen wenn man mehrere UVR im Einsatz hat .


    Wie gesagt bin noch immer am Programmieren und Optimieren (1. Heizsaison
    mit diesen Holzvergaser ).
    Jedoch schon sehr viele Erkenntnise gewonnen (auch über diese beiden
    Foren).
    Ist schon erschreckend wenn man die Nettoleistung betrachtet die
    effektiv dann in den Puffer geht ( Nettoleistung Ofen - Heizung =
    Pufferladeleistung ) man kann ja alles aufzeichnen (jeder UVR hat ja
    4 Wärmemengenzähler (Leistung und KWh ) die in Winsol angezeigt werden
    können (2 davon auch auf Jumpodisplay) so das man sofort direkt am
    Kessel eine direkte Leistungsanzeige hat.


    Letzte Testheizung mit 60 kg Holzbriketts und 25 KW Bruttokesselleistung
    (Leistungsgeregelt ) ergab nach 11,5 Std Brenndauer 225 KWh Nettoleistung
    Ofendaten :
    65°C Rücklauf
    88°C Vorlauf
    930°C Brennkammer
    490°C Nachbrennkammer (Einlauf)
    130°C Abgastemperatur (Reinigungseinrichtung ausgebaut)
    25-35% Primärluftstellungsöffnung
    5-15% Sekundärluftstellungsöffnung
    4% Restsauerstoff
    5-25% Lüfterdrehzahl (Kombiregelung aus
    Brennkammertemperatur,Leistung und Abgas)
    trotz hochgestellter Heizleistung (ca 9Kw -25°C Raumtemperatur) wurde
    die Kapazität der Puffer etwas knapp (um die 60°C Rücklauftemperatur
    Puffer 4).


    Hoffe das ich einen kleinen Überblick geben konnte was so an
    Kesselleistung üblich ist (insbesonders Netto ),
    bin ja gespannt was ihr so alles habt .


    Momentan würden mich so die Rücklauftemperaturen interessieren was ihr
    so an den Kessel habt , habe nähmlich seit neuesten auch im
    Kesselrücklauf zusätzlich einen Mischer eingebaut (Esbe Rücklaufpatrone
    50°C + nachgeschaltenen Mischer) um variable Rücklauftemperaturen (60 -78°C)
    zu fahren (je höher Rücklauftemperatur um so besseres Brennverhalten).


    Zukünftig geplant : Unterdruckregelung in der Vergaserkammer
    Wärmebildkamera zur Brennraum u. Flammüberwachung
    (Beobachtungsöffnung gibt es schon)


    mfg Ludwig

  • Einen wichtigen Punkt habe ich nicht gefunden in den Beiträgen oder überlesen.
    Messe doch einmal die Raumtemp. im Heizraum vor dem anheizen und dann nach rund einer Stunde.


    Gehe während des heizens doch mal hinter dem Kessel und betrachte die Kesselwand von hinten und gehe vorsichtig mit der Hand in die Nähe! Als Du den Kessel installiert hast hast Du unter dem Kessel bestimmt nicht Isolierung hingelegt, selbst an den Seiten und der Kesseloberfläche alles Verlust Wärme.
    Das ist alles Wärme die nicht in die Puffer geht. Überhöhte ATG ist schon erwähnt auch ein negativer Faktor. Jedes nichtisolierte Ventil oder was auch immer Wärme abstrahlt fehlt Dir im Puffer.
    Dazu kommen die feine Asche Schicht an dem Wärmetauscher wo die Turbos drin stecken. Diese Schicht ist eine negative Isolationsschicht.

    Es gibt nur zwei Tage im Jahr, an denen man nichts tun kann. Der eine ist Gestern, der andere Morgen. Dies bedeutet, dass heute der richtige Tag zum Lieben, Glauben und in erster Linie zum Leben ist. Dalai Lama

    https://zitatezumnachdenken.com/dalai-lama


    Mit freundlichem Gruß Jürgen


    Ekomet mini Plus

    2 x 1000 lt Puffer

    Propangas GK De Dietrich

    WW Boiler 300 lt

    UVR 1611

  • Ja, Danke für die Anregung, Jürgen.


    Auf jeden Fall strahlt die Rückwand mächtig ab- das ist mir schon aufgefallen.


    Ich habe jetzt folgendes vor:
    es gibt so fertig gepresste Holz"briketts".
    Laut Aufdruck bringen die 4,9-5kWh/kg (oder stand da nur KW ? :wacko: ) -nee, glaub schon das waren kWh.


    Auf jeden Fall wird der Ofen komplett sauber gemacht und dann alles abgesperrt am Puffer, inkl. dem Kessel.
    Dann wird angeheitzt, bis der Kessel auf Temp. ist und der Block Holzbriketts rein und den Hahn vom Kessel auf.
    Dann müßte ja der Puffer mind. 2/3 voll werden.


    Oder ?

    Jeder Kommentar ist (nur) eine persönliche Meinung -gebildet aus dem Wissen, der Erfahrung und den Schlußfolgerungen daraus.
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  • Bin gespannt auf dein Ergebnis.


    Leider haben die Atmos Kessel das Problem das sie keine Drehzahlregulierung besitzen.


    Man müsste also auch noch den Luftdurchsatz des Kessels ermitteln ,denn die (viele Luft) möchte ja auch erstmal erwärmt werden.


    Denke ohne Wärmemengenzähler wird es schon echt schwierig den Tatsächlichen Wärmeverlust des Kessels zu ermitteln.

  • Das ist ja mein Thema!!!


    Was ich heute weiß, ist das mein DC50GSE realistisch unter besten Bedingungen im Originalzustand nicht 49, sondern knapp 34kw bringt.


    Somit ist die Leistungsangabe für den Arsch!


    Mich interessiert doch nicht die Leistung, die der Kessel irgendwie bringt, sondern die Leistung die er real ins Heizsystem abgibt. Ist dann mal ein Heizer so schlau und macht vor dem Kauf ne Heizlastberechnung und sucht sich danach seinen Kessel aus, müsster er ja fast x 2 rechnen.


    Nach meiner Erfahrung ist der DC 50 GSE ein Kessel für jemanden, der nach Heizlastberechnung nen 30kw Kessel braucht.


    Kann hier immer wieder nur die Anlage von meinem Kumpel loben, sein Lopper Drummer 45 bringt laut Wärmemengenzähler (Vor- und Rücklauf ausserhalb der RLA) fast 60kw. Das Ding brennt auch knapp 5h. 3 davon bei >50kw.



    Jürgen:
    Du hast recht mit deinen Empfehlungen bezüglich Dämmung, optimierte Turbus usw.
    Aber das kann doch nicht zielführend sein, dass der Endnutzer mit Geld und Arbeitsaufwand versucht zu realisieren, was der Hersteller nicht leistet.


    Wenn der 50er statt den angegebenen 49 nur 44kw bringen würde, könnte ich damit leben. Aber wenn man sich in einen Bereich rein begibt, wo nur noch 34 erreicht werden ist das nicht mehr lustig.


    Ich kenne nun reichlich Mitarbeiter von Heizungsbauern, und Atmos z.B. wird bei fast allen vollkommen ignoriert, bzw kenne ich einen Fall, bei dem der HB ne Verzichtserklärung vom Kunden haben wollte. Es kam dann aber nicht dazu, er hat dann nen ETA genommen.




    Der HB der bei mir den hydraulischen Abgleich gemacht hat, schickt immer noch Interessenten zum Anschauen. Die lade ich mir immer zu Samstag ein, da ist Kesselputztag. Nach sieben Tagen, bzw knapp 20 Füllungen ist es dann laut AGT auch Zeit.
    Ich zeige denen alles, auch die wöchentliche Kesselreinigung und das Anheizen.
    Dann gehen wir zum Nachbar mit S4. Er zeigt ebenfalls sein wöchentliches Reinigungsritual und das Anheizen.
    Am Dienstag schreibt er mir dann oft, dass er jetzt wieder ein oder mehr S4 installieren darf.

  • Ein heizungsbauer verkauft lieber ein S4 als ein Atmos, er gewinnt einfach mehr daran, lese sein Prozent. Deswegen wird Atmos ignoriert und ridikulisiert. Atmosianer und Attackianer wissen das schon lange.
    Und Heizlastberechnung in eine Pufferanlage ist doch Quatsch, du wärmst der Puffer auf, ob mit 20, 25, 30, 50 oder 70kW-kessel ist völlig egal. Mit 50kW geht es naturlich doppelt so schnell als mit 25kW, dass ist eine Kompfortsache, aber hat mit Heizlastberechnung nichts zu tun.


    mfg
    Alfons

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