Planung einer neuen Heizungsanlage - Planung kompletter Heizungsanlage+ Zentralheizung+ Warmwasserversorgung - voelkeririna

Hallo Irina,
habe letztes Jahr meine Anlage aufgebaut. 25 kw Kessel mit 2000 l Puffer und separatem Hygienespeicher 200 l. Ich habe lange mit meinem Lieferanten über den Hygienespeicher diskutiert. Im speziellen wegen dem eingebauten Wärmetauscher. Habe meine Erfahrung mit eingebauter Kupferwendel in der Ölheizung. Da gab es öfter mal Beschwerden, dass das Wasser beim Duschen kalt wurde. Ich wollte somit unbedingt einen WW-Speicher.
Aber das Problem hierbei ist, dass man nur einen "sehr kleinen" Wärmetauscher hat. Diesen sollte man dann wegen des Kalkausfalls auch mit der geringsmöglichen Temperatur (am besten unter 60°C) durchströmen. Aufgrund der kleinen Tauscherfläche benötigt man dann eine hohe Durchlaufmenge, um dass WW auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Damit wälze ich natürlich entsprechende Menge in meinem Puffer um und kühle die gesamte Menge runter. Was dazu führt, dass die Puffertemperatur nicht mehr für's Heizen reicht.
Die Entscheidung für den extra Hygienespeicher kam zugunsten der Leitungslänge. Habe den Speicher im Haus untergebracht und lade ihn mit einer extra Pumpe. Bei mir ist auch die Mischergruppe im Haus untergebracht. Weiterer Vorteil: Die Rücklauftemperatur ist gering, so wie ich es gerne haben möchte für eine gute Ausnutzung der Pufferspeicher.
Zum Hygienspeicher: Selbst dieser kleine Speicher hat eine Schüttleistung von 115 l ohne das nachgeheizt wird. Da es sich eigentlich nur um einen zusätzlichen Speicher handelt ist das Nachladen innerhalb sehr kurzer Zeit erledigt, sofern die Puffer genügend Energie haben. Aus meinen bisherigen Erfahrungen sollte es kein Problem sein genügend WW zu bekommen, wenn gleichzeitig mehrere Zapfstellen geöffnet sind.
Fazit ich bin entgegen meiner Skepsis mit dem Hygienespeicher sehr zufrieden.
Lieferant war (wenn man das hier einbringen darf) Fa. Killus Technik

Hallo,

lass dich mal von Einwürfen wie "N50" usw. nicht bange machen. Hierbei handelt es sich um die Methode die Luftdichtheit der Gebäudehülle zu ermitteln.
N50 steht dabei für 50 pa Unterdruck. Euer Haus mit so einem Wert in Verbindung zu bringen ist ansich schon absurd.

Zum Wärmebedarf/Heizflächen: Grundsätzlich würde ich jede Wohnfläche mit Heizkörper ausstatten. Einen Raum, wie z.B. einen großen Flur der darüber hinaus noch unmittelbar Verbindung nach draußen hat, auf jeden Fall. Diese Wärme fehlt dir dann in den angrenzenden Räumen und du kommst beim Raumwechsel immer in eine kalte Zone. Das ist unangenehm. Auch auf dem WC sollte eine angenehme Temperatur sein. Dann kann ich ja gleich ins Häuschen auf´m Hof gehen .
Auch Werte anderer, bei vergleichbarer Wohnfläche, sind nicht hilfreich. Auch wenn hier höhere Werte zum Ansatz kommen, so werden halt die Heizflächen etwas größer
was zur Folge hat, dass die Systemtemperaturen sinken können.
Welchen Erstellungszeitraum hast du vorgegeben?

Zur WW-Bereitung: Ich kenne weder eure Duschfrequenz noch dauer, aber eine FRIWA mit einer Leistung von 40 ltr./min bei 45°C bekommt man mit 3 Leuten nicht in die Knie, ein
gut gefüllter Puffer vorausgesetzt. Jedes System hat Vor,- und Nachteile.
Bei einer FRIWA sollte(n) der/die Puffer stets ausreichend gefüllt sein. Dafür gibts i. d. R. keine Probleme mit Legionellen.
Bei der Bevorratung von Trinkwarmwasser (TWW) hast du zwar erstmal einen guten Vorrat, erkaufst dir den aber mit Bereitschaftsverlusten und einer gewissen Legionellengefahr
bei nicht ausreichend großer TWW Temperatur (>55°C). Je mehr Speichervolumen, je größer die Verluste.
Auch beim Laden von WW-Speichern gibts Unruhe im Puffer (Stichwort Vermischung/Schichtung kaputt).
Bei Hygienespeicher musst du immer die TWW Zone unter Energie halten.

Gruß, Michael

Hallo,

ja, eine FRIWA ist im Prinzip ein Durchlauferhitzer. Aber die Leistung ist im Gegensatz zu einem el. Durchlauferhitzer um das 3-4 fache höher. Eine gute FRIWA hat bei
Primärtemp von 70°, Sekundärtemp. 45/10°C eine Rücklauftemp. von ca. 20°C in den Puffer.

Gruß, Michael

Zitat von Holzpille

lass dich mal von Einwürfen wie "N50" usw. nicht bange machen. Hierbei handelt es sich um die Methode die Luftdichtheit der Gebäudehülle zu ermitteln.
N50 steht dabei für 50 pa Unterdruck. Euer Haus mit so einem Wert in Verbindung zu bringen ist ansich schon absurd.

Hallo,

tut mir leid Irina, wenn ich Dich damit verwirrt habe. Ich dachte Du hättest die HL händisch berechnet.

@Holzpille:
Darf ich fragen warum Du die einbeziehung der Luftdichtheit der Gebäudehülle für absurd hälst? Meinst Du damit die ermittlung des genauen n50 Wertes oder allgemein die Einbeziehung der Infiltration?
Meiner Meinung nach macht diese eben leider einen nicht ganz unerheblichen Anteil an der Heizlast aus, insbesondere bei älteren, wenig dichten, Gebäuden.
Was nimmst Du denn in solchen Fällen an? Wenn man nach der DIN geht, muss man hier mit recht hohen Faktoren rechnen, bei 2-fach verglasten Einfamilienhäusern älteren Standards.

Grüße
Frank

Hallo Irina,

bin mir nicht so ganz sicher, ob das hier schon mal thematisiert wurde: Was ist als Backup vorgesehen, wenn Du mal nicht heizen kannst? Ich sehe nur HV und Solar. Oder bleiben die Nachtspeicheröfen drin? Ihr wollt ja auch vermieten. Die Mieter frieren zu lassen, macht sich nicht so gut...

VG Ronny

@ET14

Hallo,

ich halte die Einbeziehung der Luftdichtheit eines Gebäudes keineswegs für absurd, aber in diesem Zusammenhang schon. Wir haben es hier mit einer vereinfachten Heizlastberechnung mit teils vorgegebenen Werten zu tun. Da werden die Luftwechselraten mit eingerechnet sein. Bitte nicht mit der Raumluftwechselrate durcheinanderbringen. Desweiteren haben wir es hier mit einem Haus zu tun, dass bestimmt 100 Jahre oder älter ist. Dort von einer dichten Gebäudehülle nach neueren Maßstäben zu sprechen fand ich in dem Zusammenhang eben absurd.

Wenn man genaue n Werte (Luftwechselrate) haben möchte, kommt man um einen Blower Door Test nicht herum. Der deckt dann die Schwachstellen auf. In Heizlastberechnungen bei Neubauten (mit raumlufttechnischen Anlagen) rechnet man mit Werten zwischen 1-1,5. Ohne raumlufttechnischen Anlagen mit 3-fachen Wechsel/h nach DIN 12831, egal ob das Vereinfachte oder ausführliche Verfahren angewendet wird. Bei Passivhäusern ist 0,6 fach erlaubt.
Natürlich ist es so, dass, wenn man eine zugige Bude hat und die Luft 10 x in der Stunde durch`s Haus pfeift einen hohen Heizwärmebedarf hat. Wie hoch dieser Wert ist, kann ich aber nicht wissen ohne den Test.

Gruß, Michael

Hallo,

Zitat von voelkeririna

Nach dem Dachgeschoss werden wir die Mietwohnung ausbauen, so dass auch mal Geld rein kommt. Da sie eigenen Heizkreislauf hat, sollte es sowieso kein Problem sein.

Das mit dem eigenen Kreislauf ist schon mal gut.
Bei Vermietung solltest du dann deinen Wärmeverbrauch und den deines Mieters bzw. den Gesamtverbrauch messen. Sonst ist das mit der Abrechnung angreifbar. Auch mit dem Holz ist schlecht zu rechnen.

Zitat von voelkeririna

Hat den schon jemand ne Ahnung, ob uns der HV mit 40KW und 4000L Puffer ausreichen? Sind wir bislang auf den richtigen Weg?

Das ist doch der Grund warum du keine Angaben bekommen kannst.
Vom PC aus kann niemand deine Heizlast beziffern.
Deine gemachten Angaben, wenn vorhanden, sind schon als relativ zu betrachten.

Eine Heizlastbewertung für ein altes Gebäude zu machen ist schon für einen Fachmann schwierig.
Ich nehme mal an das du kein Fachmann bist (ein "Mann" schon mal gar nicht).
Einfach wird es wenn man auf vorhandene Aufzeichnung des, z.B. Öl/Gasverbrauchs, vergangener Jahre
zugreifen kann, ist aber nicht.

Wenn du die Größe des HV und des Speichers bestimmen willst, dann stelle deine Heizlast hier rein.
Dann drucke ich dir ein Blatt aus.
Oder ich gebe dir ein Excel Blatt wo du das selbst machen kannst.

In meinem Schreiben "Einstieg" sind Auch Angaben zur Heizlastberechnung.

Hier kannst du dich in meine eigenen Erfahrungen etwas einlesen:
Planung einer neuen Heizungsanlage - neue heizung, aber ... - Suchender

mfg
HJH

Zitat von Holzpille

ich halte die Einbeziehung der Luftdichtheit eines Gebäudes keineswegs für absurd, aber in diesem Zusammenhang schon. Wir haben es hier mit einer vereinfachten Heizlastberechnung mit teils vorgegebenen Werten zu tun. Da werden die Luftwechselraten mit eingerechnet sein. Bitte nicht mit der Raumluftwechselrate durcheinanderbringen. Desweiteren haben wir es hier mit einem Haus zu tun, dass bestimmt 100 Jahre oder älter ist. Dort von einer dichten Gebäudehülle nach neueren Maßstäben zu sprechen fand ich in dem Zusammenhang eben absurd.

Hallo Micha,

ich wusste nicht mit was Irina die Rechnung gemacht hat, deswegen habe ich nach dem Wert gefragt (hätte ja können sein, dass sie es selbst gerechnet hat).
Mir ist schon bewusst das es sich dabei nicht um die Raumluftwechselraten durch die gewollte Lüftung handelt sondern um die Infiltration durch Undichtigkeiten in der Gebäudehülle.
Da ich auch ein altes Fachwerkhaus habe, welches gerade saniert wird, interessiert es mich halt sehr mit welchen n50 Werten andere da ran gehen. Denn ich habe noch niemanden gesprochen, der für solch eine Auslegung extra einen blower door test gemacht hat.

Zitat von Holzpille

Wenn man genaue n Werte (Luftwechselrate) haben möchte, kommt man um einen Blower Door Test nicht herum. Der deckt dann die Schwachstellen auf. In Heizlastberechnungen bei Neubauten (mit raumlufttechnischen Anlagen) rechnet man mit Werten zwischen 1-1,5. Ohne raumlufttechnischen Anlagen mit 3-fachen Wechsel/h nach DIN 12831, egal ob das Vereinfachte oder ausführliche Verfahren angewendet wird. Bei Passivhäusern ist 0,6 fach erlaubt.
Natürlich ist es so, dass, wenn man eine zugige Bude hat und die Luft 10 x in der Stunde durch`s Haus pfeift einen hohen Heizwärmebedarf hat. Wie hoch dieser Wert ist, kann ich aber nicht wissen ohne den Test.

Ich habe für meine Heizlast mit n50 von 6/h gerechnet, so wie in der DIN 12831 laut Tabelle vorgegeben. Das ist auch der Grund warum ich auf so eine hohe Heizlast von 22 kW komme. Rechne ich mit 3/h sind es nur noch 17 kW. Ich will damit verdeutlichen, dass der n50 Wert eine hohe Bedeutung hat in der Heizlastberechnung.

Zitat von voelkeririna

Während der Sanierung wird das Haus ja gedämmt und entsprechend Luftdicht gemacht. Ganz klar ist ein, dass man ein Fachwerkhaus nie komplett luftdicht bekommt. Das darf man auch nicht. Wir kombinieren die neuen und alten Technologien.

Hallo Irina,
ich kenne die Thematik auch recht gut, da wir auch ein altes Fachwerkhaus haben (ca. 300 Jahre alt). Wir machen dies ähnlich. Ganz dicht wird es nie, solles auch nicht, wie Du schon schreibst. Aber eine gute Dichtheit der Gebäudehülle macht halt schon viel bei der Heizlast aus.
Aber ich werde mein Haus nie so gedämmt und dicht bekommen, dass wir auf Werte um 10 kW kommen, wie es z. B. HJH schreibt.

Zitat von voelkeririna

Hat den schon jemand ne Ahnung, ob uns der HV mit 40KW und 4000L Puffer ausreichen? Sind wir bislang auf den richtigen Weg?

LG
Irina

PS: Ich habe die Wohnfläche in 300qm umgeändert. Denn nach dem Dachausbau kommen ja einige Quadratmeter dazu. Außerdem habe ich zuvor die ungeheizten Räume wie Flure nicht mitberechnet.

Wolltest Du nicht den Attack SLX 45 kW Kessel nehmen?
300m² sind schon eine Hausnummer und dann mit den Mietern .
Wenn Ihr beide tagsüber 9 Stunden oder länger außer Haus seit und die Mieter viel Heizen, müssen die 4000 L reichen, sonst wirds unangenehm. Am besten dann immer früh noch einma anfeuern, bevor Irh außer Haus geht. Ein Backup in Form einer Gastherme, insbesondere für die Mietwohnung wäre doch auch denkbar, oder? Da seid Ihr zumindest auf der sicheren Seite bezüglich Beschwerden der Mieter.
Oder lieber gleich 6000 oder 8000 Liter einbauen und vielleicht 50 oder 55kW. Der Mehrpreis macht beim Attack nichts aus, nur über 50 kW herschen die Bestimmungen für Heizraum vor.

Gruß
Frank

Hallo Irina!

Nein, ausfallen tut die Anlage normalerweise nicht. Jedenfalls nicht unser robustes Ostprodukt...

Wenn Ihr aber mal verreist oder krank seid, stellt sich die Frage, wer dann den HV füttert. Wir haben zum Glück einen rüstigen Rentner vor Ort, der das übernimmt, für den Notfall und die WW-Bereitung im Sommer aber auch noch eine Gastherme.

VG Ronny

Zitat von voelkeririna

Ich nehme mal an, dass der Elektrostab wenig was taugt, oder?

Warum soll der nichts taugen? Das wäre halt wieder eine E-Heizung aber soll ja nicht ständig laufen. Und als absolutes Notfallbackup finde ich das föllig ok. Der kostet beim Kauf nicht viel und kostet auch keine Grundgebühr. Strom liegt eh an.
Eh das Haus um Winter (falls aufgrund Krankheit o. ä.) wirklich mal ein paar Tage gar niemand da ist, kann man wenigstens die Frostfreiheit garantieren.

Ich baue mir, solange ich die Gastherme (bei uns liegt Gas an) nocht nicht wirklich brauche, auch erst einmal einen Heizstab ein.

Grüße
Frank

Zitat von voelkeririna

Aber ein Attacl SLX 55KW wäre auch machbar, kostet auch nur ein paar hundert Euro mehr. Wenn schon, denn schon-- sag ich da immer.

Hallo Irina,

Ab 50kW ändert sich so einiges im Bezug auf Brandschutz usw... Decken und Türen und Wände... Kein Holz im Heizraum lagern.

Ob es der 45er nicht auch tut?

Zitat von ET14

Hallo Micha,

ich wusste nicht mit was Irina die Rechnung gemacht hat, deswegen habe ich nach dem Wert gefragt (hätte ja können sein, dass sie es selbst gerechnet hat).
Mir ist schon bewusst das es sich dabei nicht um die Raumluftwechselraten durch die gewollte Lüftung handelt sondern um die Infiltration durch Undichtigkeiten in der Gebäudehülle.
Da ich auch ein altes Fachwerkhaus habe, welches gerade saniert wird, interessiert es mich halt sehr mit welchen n50 Werten andere da ran gehen. Denn ich habe noch niemanden gesprochen, der für solch eine Auslegung extra einen blower door test gemacht hat.

Hallo ET14,

natürlich kannst du nicht wissen welche von den von uns empfohlenen Hilfsmitteln sie sich bedient. Es war aber davon auszugehen, dass sie sich für "DanBasic V" entscheiden würde.
Denn welcher unbedarfte Laie tut sich die Rechnerei auf Formblättern, Tabellen, Formeln und mit Taschenrechner heute noch freiwillig an. Selbst Fachleute bzw. Planungsbüros lassen es bei der Eingabe von Daten bewenden. Den Rest erledigen Computer und die entsprechenden Programme. Ich möchte so wie ich es nach der alten DIN 4107 gelernt habe, auch nicht mehr machen. Und ehrlich gesagt, ich behaupte, dass ein Laie mit so etwas überfordert ist.

Noch ein paar Anmerkungen zur Heizlastermittlung. Die Heizlast setzt sich im wesentlichen aus dem Transmissionsverlust, dem Lüftungswärmeverlust und einem evtl. Aufheizzuschlag zusammen. Der Verlust durch die sog. Infiltration ist ein Teil davon und kann noch durch zwei Korrekturwerte an die tatsächlichen Gegebenheiten (windstark oder schwach, geschützte oder weniger geschützte Lage) angepasst werden. Nannte man in der alten DIN "Hauskenngröße". (Weis ich, hast du gewust)
Wie ich schon schrieb: Der N-Wert hat eine Bedeutung bei der Ermittlung der Heizlast, aber eine hohe wie du es annimmst, nein, zumindest nicht bei "normalen" Gebäuden. Bei 300 Jahre alten Gebäuden mag diesem Wert mehr Bedeutung zukommen. Es ist ein Wert, aber einer unter vielen.
Es gibt da wohl eine Tabelle, die kenne ich leider nicht, wo man anhand von Fenster und Türtypen Werte entnehmen kann, dass sind aber leider nur Annahmen.
Deshalb meine Aussage, wenn man es genau wissen will, kommt man um diesen Test nicht umhin. Dann hat man in vielerlei Hinsicht Klarheiten und stochert nicht im Nebel.
Bestimmt gibt es auch deiner Nähe eine Möglichkeit sich darüber zu informieren (RWE, Ingenieurbüro, Verbraucherberatung, Gasversorger, etc.)

Gruß, Michael

Wir haben 220 qm zusammengerechnet bei drei Wohneinheiten. 380 qm Haus insgesamt mit Nebenräume die beheizbar sind (in der Regel nur Frostschutz).
Unsere Solaranlage beheizt zwei Puffer 2000 ltr Heizung und 1000 ltr Hygienespeicher. Dann bekommst du auch Förderung von der Bafa aber Solar muss mit in die Heizung eingebunden sein. Noch brauchen wir unseren 34 kW Fröhling S 4 Turbo nicht anfeuern.
http://www.bafa.de/bafa/de/ene…re_energien/solarthermie/

Hallo,

Ich habe dann mal, inkl. WW Erzeugung, 19kW Heizlast angenommen.

Des weiteren habe ich 50°C Rücklauftemperatur angenommen.

Die Ausrechnung dazu im Anhang.

Zum Selbstrechnen die 2. Datei, Entzippen und in Excel 2010 öffnen

mfg
HJH

Zitat von Holzpille

Denn welcher unbedarfte Laie tut sich die Rechnerei auf Formblättern, Tabellen, Formeln und mit Taschenrechner heute noch freiwillig an.

So einer war ich tatsächlich . Allerdings habe ich parallel von einem befreundeten TGA Ingenieur im Programm rechnen lassen.

Zitat von Holzpille

Nannte man in der alten DIN "Hauskenngröße". (Weis ich, hast du gewust)

Sorry, ich kenne die Bezeichnung nach der alten DIN nicht, da ich mich nie mit dieser beschäftigt habe. Ausschließlich mit der neuen 12831.

Die Rechnung zieht jedenfalls nur die größere der beiden Luftvolumenströme heran (hygienisch notwendiger oder der durch Undichtigkeiten in der Hülle).

Das Vinf,i errechnet man aus 2 x Raumvolumen x n50 (am besten wie Du schon schreibst durch blower door test nachgewiesen) x Abschirmkoeffizient x Höhenkorrekturfaktor
Und laut Beiblatt 7 der DINkönnen die n50 Werte wie folgt veranschlagt werden:

(Quelle TU Cottbus)
Und ob nun 6 x n50 oder nur 3 mal macht leider doch so einiges aus!

Aber egal, viel zu sehr von Irina Ihrem Thema abgewichen. Und außerdem möchte ich mich da nicht mit Dir streiten, bin ja schließlich kein "Fachmann".

Gruß,
Frank